Центр Карнеги: Россия может перестать выглядеть дружественной для Центральной Азии
Эксперт по Китаю и Центральной Азии, научный сотрудник Московского центра Карнеги Темур Умаров дал интервью изданию "Медуза". Приводим его полностью.
- Несколько дней назад российское правительство запретило экспорт пшеницы в страны ЕАЭС, что, кажется, прямо противоречит сути самого понятия "экономический союз". Поэтому я хочу начать с общего вопроса: как можно оценить состояние ЕАЭС как экономического объединения? В каком виде Евразийский союз подошел к 24 февраля?
- Да, действительно, ЕАЭС никогда не выглядел успешным экономическим интеграционным проектом, и происходящее сейчас - доказательство того, что все эксперты говорили многие годы: это больше политический конструкт, на который пытались натянуть экономическое покрывало.
Как и в любом союзе, в ЕАЭС существует пункт в договоре о том, что при наличии ситуаций, угрожающих экономике одной из стран-членов, эта страна вправе ввести временные ограничения на импорт-экспорт, чтобы защитить свою экономику. Этим Россия сейчас и воспользовалась, чтобы защитить свою экономическую безопасность. От этого [из-за логистики], конечно, пострадают страны Евразийского союза, которые до этого беспрепятственно получали из Россию все те импортные товары, которые сейчас запрещены или ограничены к ввозу на российскую территорию.
Даже если мы посмотрим на статистику ЕАЭС по торговле, то увидим, что в рамках этого союза в основном все экономические связи у каждой страны были с Россией. Она доминирует в этом союзе, а горизонтальных связей между странами практически не существует.
- Почему не сложились эти горизонтальные связи? В силу несовместимости их экономик? Политических факторов?
- Во-первых, это наследие Советского Союза, когда всяческая деятельность шла через центр, и под это были построены вся инфраструктура, логистика и так далее. Это сложно поменять даже за десятилетия, которые прошли со времени распада СССР. Во-вторых, это, конечно, структура экономик этих стран, которые не всегда друг другу подходят. В-третьих, общее доминирующее положение России в регионе. В России, например, существуют заводы, которые производят высокотехнологичные товары, машины и оборудование для того же сельского хозяйства, которые другие страны ЕАЭС и Центральной Азии могли закупать.
- Когда вы сейчас сказали, что в России существуют высокотехнологичные заводы, у меня пронеслась неприятная мысль: "Может быть, уже надо сказать "существовали"?"
- Да, скорее всего, так, потому что практически 80% ресурсов и материалов, из которых производились все эти машины и технологичные товары, были привозными.
- Мы сейчас видели, что на голосовании Генассамблеи ООН по резолюции, осуждающей агрессию России в отношении Украины, все страны-члены ЕАЭС, кроме Беларуси, которая проголосовала против, воздержались. В геополитическом смысле объединение ЕАЭС можно считать жизнеспособным?
- Ни для кого не сюрприз, что страны ЕАЭС так нейтрально себя ведут. Если посмотреть на историю такого рода резолюций - по крымскому вопросу - то, например, Казахстан, который считается одним из главных союзников России, старается в таких вопросах сохранять нейтралитет.
В целом, это понятная попытка отстраниться от российских геополитических амбиций, потому что Казахстан, помимо России, активно сотрудничает со многими другими странами, в том числе и западными. Если посмотреть на инвестиции в страну, то первые места занимают страны Европы. Казахстан активно сотрудничает и с американскими компаниями, которые больше всех добывают нефти в стране. То есть, несмотря на довольно близкие, союзнические отношения с Россией, Казахстан не может слепо повторять за ней все ее шаги во внешней политике, которые несут для реального положения Казахстана в международной экономике только минусы.
- На днях МИД Казахстана сообщил, что прошли онлайн-консультации с США о том, как смягчить последствия антироссийских санкций для Казахстана. Во-первых, видны ли уже эти последствия? А во-вторых, сам факт консультаций с США в такой ситуации - это тоже попытка отстраниться от российской внешней политики?
- Некоторые последствия [антироссийских санкций в Казахстане] уже видны. Было, например, открытое письмо одного из богатейших казахстанских бизнесменов Каната Копбаева, в котором говорилось, что практически вся их деятельность в скором времени встанет из-за того, что логистически Казахстан практически на 90% зависел от России. Все товары, которые завозились в Казахстан, даже если они импортировались не из России, проходили через российскую территорию, через российские порты, а логистические компании отказались от деятельности на территории России - по крайней мере временно. Это первый удар.
Второе: казахстанская национальная валюта, как известно, очень сильно привязана к рублю. Если посмотреть на корреляцию курсов казахстанского тенге и российского рубля к доллару, то мы увидим очень похожую динамику. Об этом много говорили экономисты в Казахстане: нужно отвязывать свою национальную валюту от рубля. Этого сделано не было, и сейчас мы снова видим последствия падения российского рубля для тенге. Вслед за действиями российского ЦБ Центральный банк Казахстана тоже запретил вывоз из страны долларов на сумму свыше 10 тысяч. Это, наверное, первые признаки грядущего экономического кризиса, на который Казахстан сейчас пытается реагировать. Но удастся ли защититься нынешними мерами - пока неясно. В этой ситуации турбулентности Казахстан, как мне кажется, пока ждет и смотрит за тем, что происходит.
Кроме этого, да, действительно, были консультации с США, и не только у Казахстана. После 24 февраля прошла и внеочередная встреча в формате C5+1 - это США плюс пять стран Центральной Азии. Там в том числе обсуждались вопросы экономических последствий всего происходящего. Для меня это тоже не сюрприз: Казахстан, как и другие страны региона, не хочет оказаться под санкциями, и именно поэтому публично заявляет о своем нейтралитете.
- А не было ли в мере с ограничением вывоза валюты политического подтекста? Например, по договоренности с российскими властями осложнить вывоз валюты тем, кто отправился в третьи страны из России через Казахстан?
- Я бы не стал искать здесь политической подоплеки. Это понятная мера, на которую пошли ЦБ не только Казахстана, но и соседнего Кыргызстана. Ограничения были необходимы, чтобы предотвратить массовый вывоз капитала и спекуляции на валютном рынке. Без этих мер Казахстан столкнулся бы с дефицитом валюты и паникой в обществе.
Точнее говоря, таким образом, конечно, стало намного сложнее вывозить капитал из ЕАЭС (между странами ЕАЭС нет ограничений по перемещению валюты), но это экономическая мера, а с политической точки зрения на это можно смотреть лишь как на попытку не допустить паники в обществе.
- Могут ли сейчас у Казахстана и других стран ЕАЭС появиться новые возможности - например, привлечь к себе иностранные компании, которые уходят из России?
- Да, вполне возможна ситуация, когда некоторые международные компании решат передислоцироваться из России в Казахстан, потому что Казахстан действительно развивается быстрее всех остальных в регионе, и он не оказывается под санкциями, хоть сам и страдает от их последствий. Казахстан готов предоставить и рабочие места, и какие-то ресурсы для того, чтобы привлечь к себе специалистов. Если говорить о каких-то единственно представимых положительных исходах всего этого огромного кризиса, то вот это, наверное, один из малых плюсов, которые казахстанская экономика может сейчас выжать из этой ситуации.
- Как вы думаете, может ли Россия прибегнуть к каким-то схемам обхода санкций через Казахстан или другие страны ЕАЭС? Готовы ли они будут на это пойти?
- Мы видели, как после санкций 2014 года на российском рынке стали появляться европейские сыры и морепродукты из Беларуси. Думаю, что на этот раз Казахстан и некоторые другие страны Центральной Азии превратятся в источники санкционных товаров и услуг, к которым у россиян больше не будет доступа внутри страны. Это вполне естественный процесс - его могут даже запустить сами компании, которые сейчас на время приостановили свою деятельность в России, но при этом рассматривают рынки этого региона как важные и стоящие того, чтобы там остаться. Если в Россию невозможно будет вернуться официально, то они просто передислоцируются в соседние страны и будут по возможности покрывать российский рынок оттуда. Но на это уйдет время. И, конечно, все подорожает.
- Давайте перейдем к минусам - и не только для Казахстана. Сейчас огромное количество экономистов в России и за ее пределами по разным параметрам сравнивают текущий экономический шок с девяностыми. Есть ли опасения, что в экономиках ЕАЭС и Центральной Азии наступят новые девяностые?
- Мне кажется, последствия российского экономического кризиса [на регионе] скажутся довольно сильно, но не настолько, чтобы вернуть все на 30 лет назад.
Пока что главная проблема для других стран Центральной Азии, помимо Казахстана, - это, конечно, что делать с мигрантами. В России трудятся примерно 7,5 миллиона мигрантов из Центральной Азии, в том числе только из Кыргызстана - примерно один миллион. Они зарабатывают деньги, посылают их обратно на родину.
Учитывая, что зарабатывают они в рублях, работать в России будет не очень выгодно. Еще после 2014 года их зарплаты упали практически вдвое, они массово возвращались обратно и искали другие страны, где можно работать.
Важно понимать, что тут мы можем увидеть не только экономические последствия, но и политические. Рабочие-мигранты - это в основном молодые мужчины, у многих из них есть семьи, которые нужно кормить. Для социальной стабильности очень важно, чтобы молодые мужчины были с работой. Когда они становятся безработными, это очень высоко поднимает уровень социальной нестабильности.
- То есть возможны массовые протесты?
- Возможны массовые беспорядки в странах, в которые они вернутся и не смогут у себя на родине найти источник заработка. Это проблема, которую, вполне вероятно, мы увидим уже через ближайшие пару месяцев.
- Может ли Китай стать альтернативой России для стран Центральной Азии?
- Важно понимать, что самая главная зависимость от России, которая есть у стран Центральной Азии, - это миграция. Ведь есть возможность без виз и без всяких проблем приезжать в Россию и зарабатывать деньги. Китай в этом плане абсолютно не может заменить Россию - как минимум потому, что в Китае и без мигрантов достаточно рабочих рук. Во-вторых, Китай в принципе с опаской относится к приезжим из стран Центральной Азии. Руководство КНР очень чувствительно к вопросам экстремизма, терроризма и сепаратизма.
Все мы знаем политику Китая в Синьцзян-Уйгурском автономном районе. Китай любыми способами не хочет допустить никакого намека на появление дестабилизирующих факторов в Синьцзяне. Поэтому человеку из Центральной Азии получить визу в Китай очень сложно. Например, из Узбекистана вы даже туристическую визу не можете получить самостоятельно - нужно обязательно делать через туристическую компанию.
Китай закрыт практически от всех иностранцев с начала пандемии. В этом плане [возможности трудовой миграции] Китай Россию точно не заменит. В плане импорта технологий Китай и до нынешнего кризиса в последние лет пять постепенно заменял Россию.
- Когда мы говорим про импорт технологий из Китая в страны Центральной Азии, что именно мы имеем в виду?
- Это в основном оборудование для промышленности, сельского хозяйства, для каждой страны - свое. Например, для Таджикистана - это горнодобывающая промышленность. Если мы говорим про Узбекистан, то это аграрный сектор: комбайны, классическая сельскохозяйственная техника. Если мы говорим про Казахстан - это нефтедобывающая промышленность. Туркменистан - газовые трубы, газопроводы и все, связанное с этим.
Россия раньше могла в этих сферах немного конкурировать с Китаем, в том числе потому, что в странах ЕАЭС беспошлинная торговля с Россией. Очень важно понимать, что один раз закупив оборудование, вы становитесь в зависимое положение, потому что нужно покупать запчасти, обслуживать и так далее. Это не только оборудование, но и специалисты, которые умеют им пользоваться. Это намного легче делать на русском, чем на китайском. Но когда российские производства и промышленность из-за санкций не смогут обеспечить этими товарами и машинами и свой собственный рынок, то вынужденно эти страны-импортеры будут переориентироваться на других поставщиков. И первая страна, которая может заменить Россию, здесь, конечно, Китай.
- Социологи говорят, что во время военных действий опросы не работают, и тем не менее: есть ли какие-то оценки общественного мнения, например, в Казахстане, по отношению к происходящему в Украине? Изменилось ли в странах Центральной Азии отношение к России за прошедшие две недели?
- С социологией в Центральной Азии еще до произошедшего все было не очень хорошо - там существует единственный институт, который предоставляет более-менее качественную картину происходящего, - "Центральноазиатский барометр". Они уже, насколько мне известно, запустили несколько опросных волн в Казахстане и Кыргызстане по поводу происходящего, но результаты мы увидим позже.
Пока мы можем судить только по собственному ощущению, общению с людьми на земле и мониторингом соцсетей. Что здесь ясно? Ясно то же, что мы наблюдали в последние годы: в тех странах, которые экономически сильно зависят от России, в которых большое количество мигрантов, которые "варятся" в России, люди часто относятся ко всему происходящему в России и ко всему, что делает Россия во внешней политике, положительно.
Это Узбекистан, Таджикистан и Кыргызстан за исключением столиц, потому что столица - это всегда концентрация самого продвинутого и образованного населения, которое, скажем так, живет лучше других.
Если мы говорим про Узбекистан, Таджикистан и Кыргызстан, то одновременно здесь очень распространено российское государственное телевидение и многие получают информацию в том числе от "Первого канала", "России" и так далее.
Одновременно, если мы посмотрим на другие страны, например, на Казахстан и Кыргызстан, если мы говорим про столицу и большие города, то здесь видно больше сочувствия к Украине и недовольства действиями России. Это уже выливается на улицы.
В Алматы и Бишкеке уже были массовые протесты. Например, в Алматы некоторые даже были разрешены местным акиматом. Это вопрос, касающийся исключительно внешнего мира, и он не является каким-то жизненно важным для казахстанской власти, поэтому, мне кажется, было дано разрешение на этот митинг. Он не направлен против действующей власти или реформ, которые проводит [президент Касым-Жомарт] Токаев, а направлен на что-то внешнее, что напрямую не влияет на стабильность власти.
Если бы власть не разрешила провести этот пацифистский митинг, то, мне кажется, общество в любом случае вышло бы на улицу, но только это привело бы к непредсказуемой реакции, особенно учитывая январский опыт Казахстана. Я не думаю, что власть в Казахстане сейчас готова каким-то образом спровоцировать общество на еще одну волну недовольства.
- Можно ли уже рассуждать о том, как люди в разных центральноазиатских странах будут смотреть на роль России в своем личном будущем? Грубо говоря, сегодня стоит учить русский язык или лучше китайский и английский? Стоит ли связывать свое будущее с Россией?
- Да, действительно, сейчас, я думаю, мы находимся в самом начале очень большой перемены, которая произойдет в этих странах по отношению к России. До этого Россия, хоть и с определенными оговорками, всегда рассматривалась как источник стабильности, безопасности. Когда в августе 2021-го года талибы пришли к власти в Кабуле, это рассматривалось странами Центральной Азии как, конечно, что-то тревожное. Но при этом все были спокойны, потому что Россия всегда публично заявляла о том, что готова защищать границу Афганистана и Центральной Азии. То есть Россия никогда не рассматривалась как страна, которую стоит опасаться. Даже если мы посмотрим на антикитайские протесты, которые были в Казахстане, Кыргызстане, то антироссийских протестов в Центральной Азии не было.
- А с чем были связаны антикитайские протесты?
- Антикитайских протестов в странах Центральной Азии было довольно много. В основном они имели место в Казахстане и Кыргызстане. Это страны, которые, во-первых, граничат с Китаем, а во-вторых, связаны с Китаем экономически, ближе всех сотрудничают, если сравнивать с другими странами Центральной Азии. Там в принципе существует страх, как и на российском Дальнем Востоке, что китайцы сейчас придут, выкачают все ресурсы, захватят все земли - китайцев же много, а вот граница огромная. А власти такие все безответственные и готовы на все за деньги - вот такое было представление об отношениях с Китаем.
Мы видели, например, многотысячные протесты в Казахстане в 2016 году против нового земельного законодательства, которое предоставляло возможность иностранцам брать на долгосрочной основе земли в аренду. В первую очередь казахстанские земледельцы, да и гражданское общество, были против этого. И тогда на тот момент президент Назарбаев ввел мораторий на какие-либо действия с землей для иностранцев.
В 2019 году тоже была волна антикитайских протестов в Казахстане. В последнее время они происходили из-за действий Китая в Синьцзян-Уйгурском автономном районе. Потому что, как известно, там существуют так называемые "лагеря перевоспитания", через которые прошли, по разным оценкам, более миллиона человек. Из них в основном главное национальное меньшинство - уйгуры. Но в том числе были и есть факты, говорящие о том, что туда попадали этнические казахи и кыргызы. К тому же у людей, которые оказались под этим репрессивным катком, есть родственники в Казахстане и Кыргызстане, которые несколько лет практически каждый день выходят и протестуют то напротив китайского посольства или консульства, то просто на улицах. Таких акций стало очень много.
Одновременно, если мы переносимся в Россию, мы видели и несколько скандалов с мигрантами в последнее время, мы видели и ксенофобские высказывания со стороны представителей власти. Российский депутат [от "Единой России" Вячеслав Никонов] говорил о казахских землях как о подарке, который Россия сделала для них [для Казахстана]. Это тоже вызывало недовольство в Центральной Азии, но никогда не приводило к антироссийским протестам. А теперь ситуация может измениться.
После 24 февраля Россия может перестать выглядеть как страна-источник безопасности и в целом дружественное для стран региона государство.
