LIVE: Пациенты против врачей. Кого и как надо наказывать?
В рамках прямых эфиров Kaktus.media вместе с экспертом по доказательной медицине, главой Независимого медицинского профсоюза Бермет Барыктабасовой и руководителем Ассоциации пациентов Гульмирой Абдыразаковой обсуждаем тему сложных отношений медиков и пациентов и взаимных обвинений друг друга в неблагоприятных исходах лечения.
- Сегодня мы говорим об очень сложной теме, которая касается каждого кыргызстанца. Мы говорим о наказании, когда происходит врачебная халатность, и как отличить ее от ошибки. В последнее время участились случаи, кода врачей обвиняют в невыполнении их профессионального долга. Случаи становятся достоянием широкой общественности: о них говорят в СМИ, в соцсетях, они обсуждаются. И в результате врачи боятся лечить. Они говорят: "Идите к знахарям", "Вот пусть ваши блогеры вас и лечат". С другой стороны, мы знаем случаи, когда за халатность врач не понес никакой ответственности. Нужно ли наказывать медиков? В каких случаях и как?
Бермет Барыктабасова: - Удивительно, что в ваших вопросах ни разу не прозвучало: что будем делать? А наказывать-наказывать... "Кого наказывать? Как наказывать?" - звучит все время. И вот в этом суть. Можно уже за другое не браться. Все дело в том, что тотальное заблуждение происходит. Не знаю, почему так сложилось: исторически, или из-за нищеты населения, или из-за невежества, но когда смотрят на врача, то уже делают это обвиняюще, что его надо наказать. Но позвольте, как звучит эта статья, если действительно есть вина врача? "За ненадлежащее оказание медицинской помощи". Тогда вопрос сразу второй: "А что надлежащая? Как должно было быть?" И вот как должно было быть в медицине, не всегда ясно.
Это первое и большое заблуждение, что все всегда можно вылечить, что все болезни излечимы. Это глубокое заблуждение. Очень много вопросов в медицине остаются открытыми. Врачи не боги, не всесильные, не всемогущие. Тем более врачи в Кыргызстане. У них не с чем работать, дефицит знаний, образования, нужных, современных, действующих лекарств, оборудования... Все в дефиците, и при этом они умудряются еще держать под контролем смертность. Не происходит такого, чтобы смертность совсем не поддавалась влиянию. У нас есть непредотвратимые и предотвратимые причины заболеваний и смертей. Поэтому с врача лучше спрашивать надлежащим образом, по надлежащим данным государством знаниям, по тому, насколько их обеспечили... Вот тогда с человека можно спрашивать.
- Я могу сказать, почему так говорю. Потому что, когда я сижу за компьютером и читаю все эти случаи, мне приходит в голову: "Бедный врач, в этих условиях"... Я прекрасно понимаю. Но ведь я в первую очередь пациент. И когда я прихожу к нашим врачам, то часто вижу, как врач... подчеркну, не все такие... даже не попытался быть... и далее перечисляем каким. И вот здесь от имени пациентского сообщества можете сказать, почему становится все больше жалоб, кода люди сразу идут в СМИ и в соцсети?
Гульмира Абдыразакова: - Знаете, сейчас хочется столько всего сказать. У нас два поколения граждан: поколение советского прошлого и современное поколение, молодежь. И первые никак не могут отпустить, что полный социальный пакет отсутствует. Сейчас практически медицины нет бесплатной. И государство не может обеспечить на 100% всю систему здравоохранения по всем направлениям. Соответственно, обязательно будет хромать качество предоставляемой услуги, лечение, часть которого, а иногда и полностью, ложится бременем на пациента. Это одна из больших проблем.
Вторая проблема - молодежь, которая не хочет изучать нормы закона, не хочет понимать... вот эта немного нагловатая позиция - приходят и требуют: "Ты должен, ты обязан", не понимая, что в системе есть нюансы, которые несовершенны: наука идет вперед, а мы застряли с советскими стандартами, протоколы не дорабатываются. Это опять-таки зависит от перезагруженности самих врачей. У нас нехватка. Лучшие врачи уезжают из страны. Это тоже отражается на качестве лечения. Конечно, не хватает оборудования, чтобы правильно поставить диагноз. Сейчас есть новые аппараты МРТ, КТ, но мы не везде это видим. И вот это все отражается, стычки происходят, к сожалению.
Но невежество есть как со стороны пациентов, так, к сожалению, и со стороны врачей. В советское время врачи были на голову выше всех. Очень уважаемы, как и педагоги. Их слово было как закон. Сказал, значит, все понимали.
- Было страшно представить, что кто-то нападет на врача.
Гульмира Абдыразакова: - Даже не спорили с врачом.
Бермет Барыктабасова: - Это не приходило в голову.
- Это было невозможно...
Гульмира Абдыразакова: - Никто не спорил. Врач сказал, значит, так надо. Сейчас все по-другому. В Интернете куча информации, начитались, пришли: "Оказывается, так и так". С этим мы тоже сталкивались. Но нужно сейчас не искать виноватых, а найти решение. Что сделать, чтобы эти столкновения снизить на нет. А это значит, что нужно вместе с врачами нам, пациентам, работать как партнерам и добиваться улучшения качества лечения. У нас ежегодно повышают финансирование на систему здравоохранения. Но повышают только зарплату. Не учитывается инфляция...
Бермет Барыктабасова: - Все дорожает: и лекарства, и оборудование. Однако зарплата все равно остается на уровне советской.
Гульмира Абдыразакова: - То есть, когда пытаются поднять зарплату, не учитывают инфляцию и рост стоимости оборудования, лекарств. Прирост населения идет.
Бермет Барыктабасова: - Втрое.
Гульмира Абдыразакова: - Это тоже не учитывается. Прорва проблем все время стоит, и никто не пытается ее решать. Я бы здесь немножко обвинила врачей в том плане, что они беззубые. Совершенно не умеют защищать систему здравоохранения. Я это вижу в парламенте. И, к сожалению, наши депутаты и правительство доминантно давят на систему, что надо вот так, а не иначе. Это доказывает недавнее обсуждение законопроекта "Об общественном здравоохранении", когда просто депутаты не хотели слушать обоснования представителей системы здравоохранения, совершенно не интересует их мнение. Эта глобальная проблема в обществе витает, и мы получаем то, что получаем, к сожалению.
- Значит, сейчас мы с вами должны попытаться хотя бы понять, какие существуют пути выхода из сложившегося кризиса?
Бермет Барыктабасова: - Во-первых, сначала, какие факторы влияют на то, что сейчас сложилась такая ситуация. А потом уже нужно искать пути решения. И естественным образом это не наказание, не карательность. Они обесточивают врачей еще больше, потому что делают из них всегда виновных во всех проблемах. И тут я как раз хочу от обвинений врачей просто фокус сдвинуть на то, что такое здоровье. Мы как раз уже начали говорить о том, что человек смертен. Когда пациент поступает в больницу и нуждается в медицинской помощи или обращается в поликлинику? Когда уже какая-то поломка в организме не позволяет оставаться дома. Они пришли за помощью. Врач ставит диагноз.
То, что Гульмира говорит, что врач - беззубый и не может отстоять систему... Врач и не должен. Простой врач должен отстаивать диагноз на своем уровне. К нему приходят, и врач смотрит, что он может сделать. И тут дефицит или чрезмерная нищета врачей приводит к тому, что медуслуга - это источник для их выживания. И вот они назначают лишние обследования, лишние лекарства, например, диагнозы лишние. И фокус от оказания помощи сдвигается в сторону необходимости выжить, принести что-то домой поесть детям.
И когда пациент поступает в приемное отделение, часто уже в декомпенсированном состоянии, в детерминальном, то в любой стране оставалось бы ему жить мизерное время. Часто наше население не понимает, что уже беда произошла. Здоровье разрушено до такой степени, что врачи мало что могут сделать, но они пытаются. Однако же когда исход неблагополучный, то тут однозначно будет обвинение врачей, могли они или не могли что-то сделать.
Гульмира Абдыразакова: - Я хочу добавить. У нас есть случаи, когда врачи просто не хотят, не стараются.
Бермет Барыктабасова: - Я тут между вами - врач - сижу, а вы с двух сторон: "Они не хотят". Давайте разберемся, а могут ли они?
Гульмира Абдыразакова: - Я не про всех говорю, про единичные случаи.
Бермет Барыктабасова: - Вы тогда соглашаетесь, что большинство врачей у нас хорошие, смертность мы держим под контролем, продолжительность жизни высокая, с большей частью заболеваний справляются? Тогда речь идет об отдельных врачах? Их меньше гораздо? Давайте с этим хотя бы согласимся, что это не все. Или все?
- Смотрите, я как пациент должна иметь гарантию, что я пришла к этому врачу: он - врач, у него есть диплом, у него есть лицензия. Правильно? Он должен мне предоставить качественную услугу. И если не предоставил, это не моя проблема. Не пациента.
Бермет Барыктабасова: - Но здоровье-то - ваша проблема.
- Так я пришла к специалисту.
Бермет Барыктабасова: - Я к тому, что ответственность за ваше здоровье стопроцентно вы не можете взять и переложить на врача. Она делится. Вы пришли, и вы ответственны за все, что было до этого. ДТП, ревматизм, кровотечение какое, что-то недосмотрели. Вы приходите, и здесь доля медицинской ответственности на враче полностью. И вы правы совершенно, что вы ожидаете от врача, что вам окажут стандарт качественной, не врущей, а хорошей медицинской помощи, чтобы вы выздоровели. Вы точно знаете, что другие пациенты в такой же ситуации выздоравливали и жили долго и так далее. В этом вы абсолютно правы.
- Поэтому сейчас мы с вами на самом деле ищем пути выхода для того, чтобы предложить их обществу для обсуждения. Один из них - это правильное законодательство. Я совершенно с вами согласна, что врач не должен отстаивать систему, он должен работать. Но кто тогда, если депутат не хочет? Кто будет отстаивать правильное законодательство? Закон о СМИ отстаивают сами журналисты. Что делать в этой ситуации?
Бермет Барыктабасова: - У нас очень специфическая профессия и знания очень сложные. В медицине существует очень серьезный дисбаланс знаний, которые копит врач и медицина в принципе, мировая, и пациента, который, собственно, не задумывался, и с ним случилась болезнь или что-то еще. Этот дисбаланс не должен быть повернут во вред пациенту. Что такое медицинская помощь? Пациент хочет справиться со своим здоровьем, а врач может ему в этом помочь. Если на уровне Минздрава смотреть как уполномоченного, ответственного органа, то это он отвечает за все медицинское законодательство. За это отвечает профессиональная среда в виде этого головного ведомства, которое знает законы медицины, которые потом адаптируются, чтобы они были общественными законами, работали на общество.
- Но мы с вами только что столкнулись с тем, что сверху давят.
Бермет Барыктабасова: - Давят и указывают. Давят на диагноз, на Минздрав, на закупки, на решения и продвигают народную медицину.
Гульмира Абдыразакова: - Но при этом опять-таки в системе здравоохранения есть ассоциации: эндокринологов, онкологов, кардиологов. Я оговорилась, когда сказала, что врач - беззубый в плане системы. Он должен говорить, чего ему не хватает, в ассоциации высказываться, что нужно сделать для улучшения качества.
- То есть он должен транслировать обязательно, не молчать.
Бермет Барыктабасова: - Конечно, отстаивать.
Гульмира Абдыразакова: - Первый, кто контактирует с пациентом - это врач. И все проблемы, которые есть между пациентом и врачом, только он может транслировать.
- Между пациентом и системой, я бы так сказала.
Гульмира Абдыразакова: - Вот эти ассоциации как раз и должны защищать свои нормы, отрабатывать медицинские протоколы, сделать все в нормативной части для того, чтобы обезопасить врача. Следом они должны защищать и бюджет. То есть эта ассоциация для чего создавалась? Чтобы они свое направление защищали и продвигали, в уставах у них все прописано, но при этом я их не вижу.
Бермет Барыктабасова: - С этим мы вынуждены согласиться. Они есть. Их огромное количество. Но они формальные, на бумаге.
- Беззубые, как сказали в самом начале.
Бермет Барыктабасова: - Не сегодня. Уже прогресс большой: ассоциации объединились в Кыргызскую медицинскую ассоциацию. То, что вы говорили, что врач должен быть аттестован, лицензирован, это выходит только сейчас. 30 лет об этом НПА молчали. Делалось все формально, и мы не могли даже посчитать, сколько медиков у нас в стране, с какими степенями и как они обучены. И 70% врачей не были аттестованы со времен независимости. Но дело не в этом. Мы уже знаем, в какой стране живем. В том плане, что не надо тратить силы на эмоции. Только на то, что сработает. Стандарты сработают.
Медицинские ассоциации обязаны отстаивать законы, принципы, само лечение - стандартизированное, современное, отражающее международную практику. На них большая ответственность. Они не заступаются ни за своих врачей - членов ассоциации, ни за своих пациентов, права которых нарушаются. Не заступаются ни за Минздрав, в конце концов, которому просто руки выкручивают и сверху заставляют что-то купить. Мы были свидетелями, что сверху могут быть совершенно неприемлемые решения, которые к медицине никаким образом не относятся. Это относится к закупке немедицинского оборудования, лекарств, которые не работают, а их закупают на бюджетные деньги. Эти деньги просто уйдут какому-то частнику в карман, он построит себе пансионат, а люди останутся без нужных лекарств, без базовых. Это трагедия. У нас до сих пор полно больниц, в которых нет базовых лекарств, детских, снижающих смертность, жизненно важных. Элементарных, которые стоят копейки.
- Что делать?
Гульмира Абдыразакова: - При этом умудряются покупать препараты последнего поколения, не обеспечив базовыми препаратами.
Бермет Барыктабасова: - Здесь важно понимать, что есть не только права пациентов, но и обязанности, и ответственность за свое здоровье. Тут нужно понимать, что у врачей есть не только долг, вина и наказание, но еще и право на обучение, на знания, на поддержку, на отдых, на достойную зарплату. У них сейчас нагрузки в шесть раз выше, а зарплату просто кот наплакал.
Гульмира Абдыразакова: - Сейчас рассматривают вопрос о повышении заработной платы, и нужно стандарты просто какие-то прописать, критерии повышения. Очень сложно доказать, почему им нужно вот столько оплачивать. Оплату, говорят, хотят довести до тысячи долларов, ординаторам - от 40 тыс. сомов. Я это поддерживаю. Если это доведут до ума, то зарплата врачей будет достойна того, что они делают. Но опять-таки нужно говорить о том, кто должен добиваться.
Мы, пациентское сообщество, видели, что система уже не справляется. Поэтому мы сначала по своей нозологии защищали свои права, потом я видела, что есть пациентские сообщества, которые не могут себя защищать, не такие продвинутые, как пациенты на гемодиализе... Гемодиализ - это исключение из правил, потому что там есть заинтересованность частного бизнеса. 90% денег уходит в частный бизнес. Они тоже ходят по депутатам, обсуждают. Почему я это утверждаю? Потому что 4 февраля, когда был Всемирный день борьбы против рака, мы вместе с сообществом пациентов на гемодиализе пошли на мирную акцию, доброе мероприятие. Мы передавали депутатам письма, в которых просили рассмотреть все наши вопросы, все там перечислили.
И что вы думаете? 50 писем было передано, 60 депутатов их получили. Получили от онкопациенток. Озвучила проблемы онкопациенток только Аида Касымалиева. Но в этот день четыре депутата, которых мы просили, я их знаю, озвучили проблемы гемодиализа. Про нас говорить даже не пытались. Но если смотреть статистику, рак на втором месте после сердечно-сосудистых заболеваний.
Бермет Барыктабасова: - Можно я у вас уточню цифру, которую вы сказали, что 90% уходит им в прибыль.
Гульмира Абдыразакова: - Я не о прибыли, а о том, что 90% денег идет в частный бизнес.
Бермет Барыктабасова: - Со времен Советского Союза не пересчитали себестоимость медицинских услуг. Когда пересчитали стоимость гемодиализа, получилось 7 400 сомов стоит одна процедура. Но сейчас она стоит 6 500. (...) Просто государство и не смогло бы организовать. Там скандальная ситуация.
- Так что делать пациенту? Как защитить себя? Чтобы он был уверен, что обратился к врачу и получит максимально возможную помощь.
Бермет Барыктабасова: - Вот сейчас этот вопрос 24 на 7 крутится у нас в голове, эта работа. Все стейкхолдеры просто ходим вместе, за ручки: это естественно, представители государства, правозащитного института омбудсмена, Минздрава, ФОМСа, департамента профилактики заболеваний и госсанэпиднадзора, независимые эксперты, руководители организаций здравоохранения, врачи и по несколько представителей от каждого пациентского сообщества. И вот сейчас в 20, 30, 50 пар глаз перекрестно идем шаг за шагом. Вы себе не представляете, сколько за 20 лет сложилось мифов, стереотипов, ложных ожиданий, ложных требований и надежд у пациентов и какая головоломка у менеджеров, у контролирующих надзорных органов.
Гульмира Абдыразакова: - Это там, где почти 100% обеспечивается государством, но пациенты жалуются на качество. А в целом...
Бермет Барыктабасова: - Ну как модель. Вы спросили, что будем делать? И как модель - это все игроки должны прийти, за один стол сесть и решать эту проблему дефицита врачей, знаний, обеспечения, проблемы коррупционных рисков. Коррупционные риски максимальные в системе здравоохранения. Вертикальная коррупция, горизонтальная просто обесточивает здравоохранение чудовищным образом. Утечка ресурсов происходит просто какая-то трагическая. 60% ресурсов уходят не по назначению. Они не доходят до пациента. Вы сказали, что мало платят. 30 млрд сомов уже у ФОМС. Нужно контролировать, куда уходит, почему.
Гульмира Абдыразакова: - Так это зарплата основная.
Бермет Барыктабасова: - У нас население 7 млн, и врачей недостаточно. Это не зарплатный фонд. Это по другим статьям уходит.
- Уменьшается количество врачей?
Бермет Барыктабасова: - Уменьшается, естественно. Они бегут. И все видят, что, например, население очень агрессивное. Пациенты очень агрессивные. Они требуют порой то, чего невозможно требовать ни в одной стране, в самой развитой вы не можете этого требовать. Требуют максимальный стандарт. В Интернете посмотрят, и все. У государства задача - покрыть хотя бы базовый стандарт, но чтобы это было.
- И вот тут я как пациент спрашиваю: "А что такое базовый стандарт?" Я работаю с информацией и не знаю, на что имею право.
Бермет Барыктабасова: - Что такое базовый стандарт? В мире огромное количество способов лечения, диагностики, интерпретаций и болезней. Самих болезней тысячи и тысячи, и получается, что медицина достигла таких высот, что большинство заболеваний известно и известно, как их лечить. Известны самые безопасные виды лечения, быстрой диагностики, как не доводить до осложнений. То есть самые распространенные и угрожающие заболевания под контролем. Что делают доказательная медицина и протоколы? Они фильтруют весь спектр, весь ассортимент того, что мировая медицина в себе содержит за тысячи лет, и оставляют самые эффективные, самые безопасные способы. Они прописываются в государствах. Не у нас, мы только пример с них берем. Во всех государствах очень жестко следят, чтобы лучшие эффективные методы лечения были доступны всему населению. [Лечение] равное, доступное, справедливое. Богатым и бедным в радиусе получаса [езды]. И чтобы эти базовые стандарты поддерживались государством.
Что это такое? Это ряд обследований, которые должны быть доступны всем. Это перечень жизненно важных лекарственных средств. Он должен быть в физическом доступе. Каждый человек на территории республики имеет право, чтобы его лечили самым правильным препаратом, самым доступным, самым базовым. Если мы выдержим базовые стандарты...
- Есть список? Где он?
Бермет Барыктабасова: - По изделиям медназначения есть в международном контексте реестр в департаменте лекарств, и они по нему работают. По лекарственным средствам у нас есть реестр. По доказанным, государственным лекарствам, так скажем, за которые оно отвечает головой, за их наличие. Это перечень жизненно важных лекарственных средств. Он пересматривается. Мы оттуда убрали все пустышки, устаревшее, лишнее, ненужное, дублирующее... Все убрали. Базовый пакет для людей наших есть. Из этого базового пакета они берут самые распространенные заболевания (мы тоже будем это пересматривать, я имею в виду доппакет). Доппакет ОМС, кода государство не только делает назначение, но еще и за него платит. То есть самым уязвимым группам населения помогает. Без этой помощи люди просто не выживут. То есть это дети, лица с инвалидностью, пожилые, беременные женщины и целый ряд...
- Где посмотреть? Где пациенту все это узнать?
Бермет Барыктабасова: - Пациенту можно узнать на сайте ФОМС. Он очень простой. Там все виды групп, кто должен получать эту государственную помощь и в каком проценте происходит это возмещение за лекарства, за лечение. Все прописано. И какие документы предоставить. ФОМС заключает договоры с аптеками, с больницами. И вот эти 30 млрд как раз там. И их надо так распределить, чтобы помогать самым уязвимым, не всем. Трехлетний незрячий ребенок не сможет бегать наперегонки со взрослым героем революции, например. То есть эти списки надо дифференцировать, кому действительно помощь нужна, а у кого в качестве вознаграждения следят за здоровьем.
- ФОМС - это Фонд обязательного медицинского страхования. Я плачу в него деньги, и значит, в рамках своего взноса я имею право...
Бермет Барыктабасова: - Имеете право на бесплатное лечение - неотложное. Не на все. То есть очень сильно заблуждаются люди, когда думают, что медицина в Кыргызстане бесплатная. Нет, нет и нет.
- Мы в это уже давно не верим и по этому поводу не заблуждаемся.
Бермет Барыктабасова: - Это утопия. Декларированная фраза, но она засела в головы людей, и они думают: "Ну мы же в Советском Союзе бесплатно приходили". Медицинская помощь - очень дорогая. И себестоимость надо рассчитать. Сейчас все просят - и врачи, и пациенты - дать нормальную цену, сколько медпомощь стоит, сколько должен врач получать. А тут получается, что врач стоит между населением больным и нищим, государством, которое говорит, что помощь бесплатная, и сидит берет деньги, чтобы довести помощь до ума. А то, что оплачивается на самом деле, как бесплатное, по пальцам пересчитать: несколько лекарств, несколько видов обследования, анализ мочи, крови... Даже рентген и УЗИ перестали быть бесплатными. Осмотр, консультация, и все. Остальное - платное. Надо всем сейчас собраться и иметь смелость (депутатам первым) сказать всему населению: "Знаете, мы, оказывается, заблуждались. Медицинская помощь стоит дорого. Аппендицит - дорого, желчный пузырь - дорого, роды принять - дорого, любая травма - дорого". Тогда врачи перестанут воровать на имплантатах, на суставах, на шприцах, перчатках. Больше не будет ситуации, что врач - всегда вор, коррупционер, обманывает и убивает.
- То есть единственный выход - это платная медицина?
Бермет Барыктабасова: - Не единственный. Но без этого мы с места не сдвинемся. Пусть скажут прямо в лицо народу, сколько что стоит и сколько стоит врач. Это только в Кыргызстане врач - самая низкооплачиваемая профессия и при этом самая коррумпированная. А в других странах врачи никогда не были самыми коррумпированными, но получали больше всех.
Гульмира Абдыразакова: - По поводу информации. Мы уже дали предложение о том, что информацию надо пересмотреть по программе госгарантий. В каждом ЦСМ и территориальной больнице висят огромные стенды и нечитабельно. Я даже в очках не вижу, что написано. Я попросила: "Сделайте тезисно, ярко какие-то общие фразы, а потом, если кто-то хочет углубленно изучить по пунктам, пусть будет вкладыш".
- Да сделайте уже QR-код. Уже большинство могут.
Гульмира Абдыразакова: - Сельские жители не все могут. Пришли, и пожалуйста, вот информация, а вот тут можно взять и подробнее на обычном листке А4 почитать. Хотя бы это мы предложили. Я думаю, к этому придет ФОМС. Это уже какой-то шаг к доступу к информации. На сайт никто не заходит.
Бермет Барыктабасова: - Вы очень продвинутые, информированные, и то столько вопросов. 99% нашего любимого кыргызского населения не понимают этих вещей. И не хотят. И будут требовать бесплатной помощи и что врачи должны.
- Но врач хотя бы скажет: "Вот, все записано".
Бермет Барыктабасова: - Все записано. Если вы зайдете в поликлинику, там формально действительно все написано, висит прейскурант перед носом, висят услуги, программа госгарантий на всю стену мелким шрифтом. Все висит. И при этом получается, что народ тотально не понимает, как устроена система здравоохранения, как оказывается медицинская помощь.
- Вы знаете, я как раз человек, ответственный за свое здоровье. И слава богу, редко хожу по врачам. Но когда я была в больнице совсем недавно, перед моим носом не было прейскуранта. Я не знаю, куда должна была смотреть, чтобы понять... В регистратуре человека не было. И как сказали люди в очереди, уже 40 минут нет.
Бермет Барыктабасова: - Мы ездили по регионам, везде прейскуранты были. Регистраторы там сидят. Это частный случай, и куда он делся на 40 минут, я не знаю.
Гульмира Абдыразакова: - Я хочу вас вернуть к разговору, что врач должен сказать, что там висит. Как раз таки часто этого разговора не бывает. У врача из-за выгорания, потому что у него очень большая нагрузка (если он по норме должен 30 человек до обеда посмотреть, смотрит чуть ли не 100, и это сокращает время на осмотр пациента), качество работы снижается. Он перегружен, раздражен.
Недавно разговаривала с врачами, и они признались, что, действительно, надо было по-другому с пациентом говорить, а они по привычке говорили так, чтобы меньше вопросов задавали. Вопросов у пациентов тысячи. И они не могут получить ответ. Соответственно, они выходят недоинформированные, не до конца понявшие, что их ожидает. И, конечно, начинает происходить хаос: он мне не так ответил, я не так сказала. И пошло... Это отдаляет пациента и врача друг от друга. Это тоже со стороны врачей нужно пересмотреть. Не знаю как, надо подумать.
Бермет Барыктабасова: - Мы уже ходим, думаем, нужно найти пути коммуникации, надо учить врачей разговаривать, надо учить пациентов получать медицинскую помощь. Врачи и медперсонал - это не рабы, не слуги, а высококвалифицированные обученные специалисты, которых надо ценить и относиться с уважением. А сейчас настолько уничижительное, оскорбительное обесценивание идет.
Простые врачи, медсестры испытывают давление сверху. Они говорят, что не могут встать с колен. Им обидно, все внутри горит: они всю жизнь посвятили... Тоже невежественные: не знают своих прав. Почему молчат? Упорно молчат. Им срезают стимулирующие, компенсации, сверхурочные, ночные доплаты... Кто откроет Трудовой кодекс, все - покиньте территорию. Такая ситуация. И мы сейчас как профсоюз видим просто наплевательское отношение к законам. Верните законы, они хорошие, НПА... Все есть. Пусть они работают.
Медицинское законодательство: права пациентов прописаны на нескольких страницах, а права врачей - абзац. И то, что ты имеешь право работать по протоколу. Должен-должен-должен. То есть прав на полстраницы, а обязанностей - на несколько. У пациентов наоборот. Врачи говорят: "Мы как будем отвечать, когда поступил и уже все... Ну как?" Причем весь народ так рассуждает... Например, ожог третьей-четвертой степеней. Это большая площадь повреждения и уже очень опасное для жизни состояние. Шансов выжить у кого-то 10%, у кого-то 1%. И вот врачи хватаются за этот один процент и начинают делать все, что можно, что знают, но человек все равно уходит. Но поскольку они тоже несовершенные и не могли в острой ситуации попасть в подключичную артерию... Вот за то, что не смогли поставить катетер в вену, а проткнули легкое, четверых врачей-анестезиологов посадили.
Или другой случай: рождается недоношенный ребенок. В мире таких детей с пороками развития кишечника живых нет. Они не выживают, нежизнеспособны. И вот медики его дотянули до операции. Для обывателя кажется, что он внезапно умер, вот был здоровым, пришли показать врачам, а они его убили. Начинают судить врачей, заводят уголовные дела. Но вы же понимаете, что в мире живых таких детей нет? Почему только в Кыргызстане врачи должны его были вытянуть, вылечить, чтобы он дальше жил. И так на каждом шагу. Вот совсем недавно родственники вытащили демонстративно видео - последние минуты жизни пациента. Никакого уважения к смерти. Так нельзя. Они привезли родственника в терминальной стадии заболевания, он был лежачим, с переломом тазобедренного сустава, он долго лежал, было несколько инсультов, инфаркт был. Такого тяжелейшего пациента уже врачи четырежды спасли. Они привозят его в очередной раз. И все равно за несколько часов человек умирает. Тут опять вся ответственность перекладывается на медиков: "Посмотрите, это нелюди".
- Что делать?
Бермет Барыктабасова: - Надо информировать. Врачи - беззубые, а пациентские сообщества сейчас очень зубастые, продвинутые. Проводят и проходят обучение годами. Научились следить за госзакупками. Хорошо, часть денег вернется в здравоохранение. Научаться отслеживать стандарты - еще часть денег вернется. Научатся бегать за Минздравом, требовать протоколы по каждому направлению. Нет протоколов - все, хаос, беспредел. Все будут делать что хотят. А если следить, закуплены ли нужные лекарства, следуют ли протоколам, делают ли нужное обследование, и так как это прописано в законе, приказе и протоколе, то все: коррупционные риски снижаются, ненадлежащее оказание помощи снижается.
Если пациентские сообщества будут бегать за каждым главным врачом, заставлять его, чтобы они обучали, отправляли на учебу врачей, обучение той же лапароскопии, установке фистулы, процедурам, которые надо уметь делать, а их в стране нет, то ситуация изменится.
- А с точки зрения пациентского сообщества?
Гульмира Абдыразакова: - То, что Бермет Касымбековна сказала, мы уже делаем.
Бермет Барыктабасова: - Тотальное информирование о здоровье, чтобы эту ответственность они не принесли и не скинули на врачей.
- Что не делается?
Гульмира Абдыразакова: - По поводу информирования. Сейчас мы думаем о том, что создать какой-то информационный центр на принципах "равный - равному", когда будет правильно обученный человек - в прошлом пациент - говорить правильные вещи простым языком.
Бермет Барыктабасова: - Это шикарная вещь. Самое главное - транслировать правильную информацию, а не добавлять: "Я чувствовала, я знаю".
Гульмира Абдыразакова: - Абсолютно нет. Мы вместе с Минздравом, с Центром развития здравоохранения, с общественным здравоохранениям будем это продвигать. Идея зародилась давно, но сейчас выходит на уровень, когда мы можем это создать. Мы будем привлекать всех, кто в это вовлечен, и говорить правильные вещи простым языком, чтобы даже домохозяйка в отдаленном селе понимала, о чем идет речь. И чтобы была обратная связь. Как это будем делать? Как раз над этим думаем. Где финансирование найти? Потому что это люди будут сидеть и по телефонам отвечать. Тоже пока думаем. Честно говоря, не дошло до этого. Но факт в том, что зародилась идея, и я думаю, что мы сможем этого добиться, будем привлекать правительство.
Почему это важно? Чтобы разгрузить систему здравоохранения, тех же врачей. Потому что тысяча вопросов и нет ответов, ведь надо по времени еще 40 пациентов принять. Врач понимает, что они возмущаться будут, и быстро-быстро всех пропускает. Кроме того, из-за того что пациенты не могут получить информацию, они пишут жалобы в Жогорку Кенеш, в правительство. Это все спускается в Минздрав. В каждом отделе кипы жалоб. Почему, собственно, и создавалась ассоциация пациентов? Чтобы снизить число вот этих отписок, переписок в системе здравоохранения. А уже без всякой писанины тет-а-тет сидеть и решать вопросы, не загружая систему здравоохранения, Минздрав. Какие-то стратегические плановые вещи, которые должны идти на развитие системы здравоохранения, качества медицины.
Мы же, пациенты, этого не понимаем, начинаем строчить письма. Бывает, что один пациент - десяти депутатам, десять депутатов пишут письмо в Минздрав, а там им всем должны отписать ответ. Это колоссальная работа. Мы эту работу уже ведем, и заметно. Сами врачи говорят и в Министерстве здравоохранения, что снизились жалобы, особенно митинги.
Бермет Барыктабасова: - Сбрасывать надо напряженность, конфликты между населением и медицинской средой.
Гульмира Абдыразакова: - Но есть еще такой случай, когда мы вроде пытаемся помочь... У меня такой был. Вроде бы все: казалось, договорились, и деньги мы адвокатировали, и они пришли, список закупаемых препаратов мы видели - очень хороший, базовые препараты были, максимально охватывающие пациентов. Я говорю про онкологию. Но руководство центра онкологии решило поменять список. И половину базовых препаратов убрали, закупили иммунотерапевтические последнего поколения. Для того чтобы получить этот препарат, нужно сделать дорогущий анализ, которого у нас нет. Его могут себе позволить только те, у кого деньги есть. Получается, те препараты, которые будут закуплены, получит круг избранных - те, у кого деньги есть.
Бермет Барыктабасова: - Я вам всегда говорила, что здесь не хватает профессиональной компетенции тех, кто решает этот вопрос, на что потратить деньги. Просто воли и поддержки пациентов недостаточно. Денег мало всегда. (...) Это уже не вопрос простого врача или даже заведующего. Это вопрос на уровне государства, но с профессиональной точки зрения. За малые деньги помочь большему количеству населения, чем потратить большие деньги на 20 человек, а 200 человек оставить за бортом.
Денег мало. Но сейчас уже должны быть новые технологии - в мировой медицине это называется "оценка технологий здравоохранения", когда государство должно ломать голову, чтобы на вот эту свою копейку максимально покрыть большие нужды.
- Мне кажется, что мы сейчас уходим в еще одну тему. Для отдельного разговора.
Бермет Барыктабасова: - Очень тяжелую, да. Очень большую. Там уже финансисты, экономисты, парламент должны стоять.
Гульмира Абдыразакова: - Я должна проговорить еще одну вещь важную: вот, например, я была на слушании бюджета Cоцфонда. Там говорили, что все эти структуры в обслуге: рестораны, гостиницы... они процентов на 80 не платят налоги. То есть те, кто работает в обслуге... они не платят. Я заметила. Это швеи...
- Работники сферы услуг.
Гульмира Абдыразакова: - Должен быть такой обмен: ты заплатил - ты можешь требовать. Не заплатил ты - не требуешь. У нас система здравоохранения дотационная.
Бермет Барыктабасова: - Богатый платит за бедного. Здоровый платит за больного.
Гульмира Абдыразакова: - И плюс еще государство, потому что богатые все не охватывают. Это не прибыльная сфера. Не возмещается никак.
- Она приносит прибыль здоровыми гражданами.
Гульмира Абдыразакова: - Но тут должна быть четкая стратегия, понимаете.
Бермет Барыктабасова: - Это когда государство понимает, что инвестировать в здоровье - это очень здорово. А если они не понимают, что инвестировать в человека, в здоровье - это очень правильно, то все идет в убыток.
Можно мы вернемся к теме передачи: халатность врачей наказание их и т. д. Вот я профсоюз. В смысле ко мне обращаются очень много именно как к медику, который понимает и суть медицины, не позволит права пациентов нарушать, но и врачей защитит, когда они делали свою работу. На сегодня встает такая ситуация, что мы даже не успеваем защитить врачей за то, что они в таком положении: родились в Кыргызстане, стали врачами и работают в обычных больницах страны. Чрезмерные требования, завышенные. Как будто они должны быть идеальными, совершенными и жизнью своей заплатить за их болячки. Это неправильно.
Но с другой стороны, мы видим, вот, например, даже на уровне мониторинга гемодиализных центров, нарушается порядок информирования пациентов, то есть тотальный ликбез надо проводить, очень мало они понимают и о болезни, об исходах, рисках, что с ними происходит, что они должны знать. Их просто либо не информируют, либо вводят в заблуждение. Друг от друга они наслушаются, все это обрастает таким чудовищным искажением медицинских услуг, самой медицины, что просто это может разрушить любое мероприятие, событие или инициативу.
То есть информировать пациента обо всем. Потом нарушается право его на стандарт лечения. То есть действительно, вы должны прийти и не должно быть вашей головной болью, что вы должны все узнать, изучить и говорить, как вас лечить. Нет, это должно быть как само собой разумеющееся, рутинно они для вас сделали самые нужные, обязательные вещи. На раз, два, три. Нужные назначения, нужные обследования, нужные лекарства, и довели исход, когда протокол не гарантирует, но подводит, что лучшие результаты вы получите. То есть стандарт лечения работает.
И пациенты не знают о том, что им государство гарантирует. Где эти стандарты? Где они лежат? С чем сравнить? Правильно, неправильно? Вот это работает, не работает? Почему мне столько БАДов назначили на 5 тыс. сомов, а там совсем другая ситуация и т. д. БАДов поназначали. Ну ужас. Право на безопасность, что все то, что делается, делается с минимизацией рисков. Чтобы он не пришел с бОльшим букетом болезней, чем до того, как обратился за помощью.
- Пришел здоровым, ушел больным.
Бермет Барыктабасова: - Есть у пациента право спросить, право выбрать и право участвовать в своем лечении. Они с врачом на равных. Никогда не должно быть, что врач там царь, бог и вниз не смотрит, а пациент внизу. И не должно быть, что пациент говорит: "Ты это, давай мне ноги помассируй. Тебе же 6 500 платят, а ты тут не подошел, не так сделал". То есть пациент наверху и врач внизу, в услуге - это тоже искажение серьезное. Чрезмерных ложных ожиданий не нужно. Читайте законы - там все написано. Влезать в работу лечащего врача запрещено. В законе указано: в деятельность лечащего врача не вмешиваются ни родственники, ни соседи, ни друзья соседей. Понимаете? То есть они не вмешиваются в лечебный процесс.
Госпитализировать может только врач. Ни блогеры, ни депутаты не могут прийти и сказать: "Госпитализируйте". Пациенты приходят, на входе бьют врача в морду, требуя госпитализации. Вы понимаете? Что-то со здоровьем вроде нормально, если он здорового врача забил в угол, госпитализировался. То есть вот эти искажения надо убирать, и очень серьезно. Другими словами, обученный, просвещенный врач не даст себя в обиду, и профсоюз тоже будет ему помогать в этом. Чтобы профессия не стала грушей для битья.
А с другой стороны, права пациентов мы тоже знаем и отслеживаем, и, естественно, все эти клинические протоколы все приказы, ПЖВЛС - это все работает на пациента. Другое дело, что они тоже не должны молчать. Вот вы несколько раз сказали, что ответственно относитесь к своему здоровью. Вот хочется спросить, что вы имеете в виду?
- Целый комплекс: профилактика. Нужно стараться не болеть. Самооздоровление. Физкультура и правильное питание. И обращение к врачу не тогда, когда нога отваливаться начала, а при первых признаках.
Гульмира Абдыразакова - Это правильно.
- И не пытаться позвонить подруге со словами "Вот я помню, у тебя то же самое было. Что там ты пила?"
Гульмира Абдыразакова - К кому ходила? К какому знахарю ходила?
- Если ходила. А то, может, ей в свою очередь тоже соседка назначила.
Бермет Барыктабасова: - Есть тяжелые, сложные пациенты. Я понимаю, это страшное состояние, безумно страшное, тяжелое состояние, и при этом они умудряются нарушать режим. И тут получается, что ни один им не скажет, что нельзя.
- Вы знаете, когда я переболела коронавирусом, то обратилась в Минздрав с просьбой предоставить список анализов, которые нужно пройти и убедиться, что после лечения вирус прошел для меня бесследно. Мне ответили: "Лечение будет симптоматическим". То есть когда я заболею. Я хотела понять, что сейчас у меня нет каких-то спаек, осложнений...
Бермет Барыктабасова: - Вы поняли, что это долгоиграющая болезнь, она съедает сосуды и влияет на организм...
- В Турции есть такой чек-лист. Я ведь не просила сделать это бесплатно. Я просила дать мне список, чтобы я сама проверила.
Бермет Барыктабасова: - На что? Какие системы и показатели проверить?
- Да. На что обратить внимание в дальнейшем.
Бермет Барыктабасова: - И наши не дали? Обычно они любому пациенту дают такой список - на 15 тыс. сомов.
- У нас, к сожалению, заканчивается время эфира. Бермет, вы подвели итоги. Давайте теперь вы, Гульмира, подведете итоги и скажете, что делать в такой ситуации, когда и врач, и пациент чувствуют себя иногда по разные стороны баррикад. Как изменить ситуацию?
Гульмира Абдыразакова: - Я предложила вариант, чтобы все спорные вопросы решались на уровне районов. У нас знаете как получается? Если какая-то претензия, пишут в Минздрав. Там создают комиссию. Опять отрывают работников, и бегут они по какому-то единичному случаю. Такого не должно быть. Система должна как-то внутри регулироваться.
Бермет Барыктабасова: - Самоочищаться.
Гульмира Абдыразакова: - Да. Вначале вопросы в районе и сразу работа над ошибками, почему это происходит, что да как. Это директор районный решает. Если есть апелляция, он не удовлетворен, вопрос сложный, то пишется в Минздрав. Я как раз предлагала создать мультидисциплинарную комиссию при Минздраве, но независимую от него. Такой какой-то орган, где должны быть профсоюзы, клинические специалисты, доказательные... Это должна быть досудебная медиация, обсуждение. Это все нужно систематизировать. Должны быть люди, которые, возможно, даже оплачивались бы, потому что это работа. Возможно, нужно кого-то из пациентов, который стоял бы на стыке, отслеживал эти моменты. И тогда мы разгрузим систему, и это все будет решаться. Это один из способов решить вопрос.
Второй - работа с врачами. Они должны уметь общаться с пациентом. Психология должна все-таки работать. Я вижу очень часто и в наших группах такое происходит, что врачи очень грубые. "Вы что там, все умные такие?" - вот эта фраза. Пациент и так больной, и разбудить его нервную систему - в два счета. И чтобы этого не было, врач первым должен делать шаг к тому, что все-таки давайте успокоимся, давайте я все сейчас объясню, а если вы не получите всю информацию, то можете обратиться в информационный центр. Можете позвонить и все подробно узнать, правильную информацию дадут. Пациенты, врачи, система здравоохранения - мы все должны очень тесно работать. Давайте сотрудничать. И доказательная медицина должна все время стоять, чтобы не было перегибов, которые у нас все время происходили.
Но и система должна отойти от того, что обращаются, когда уже невозможно спасти. Все должны сейчас выйти на профилактику. Такие приобретенные заболевания, как сердечно-сосудистые, сахарный диабет... Нужно уже пропаганду вести, чтобы их с обеспечения убрать. Люди жрут безмерно.
Бермет Барыктабасова: - То есть тех, кто нарушает режим?
Гульмира Абдыразакова: - Да. Колют инсулин, лежат на диване и семечки грызут на ночь глядя. Извините, сахарный диабет, и этого нельзя допускать. Хочешь получать поддержку государства? Только в том случае, если ты режим будешь соблюдать. А если ты не соблюдаешь какие-то стандартные вещи, которые должны привести тебя к оздоровлению, то извини, дорогой, ты ответственность сам за себя несешь. Государство за тебя уже ответственности не несет.
Бермет Барыктабасова: - Это лучшее, что можно ждать от пациента, когда сами пациенты говорят, что пусть государство дает деньги тем, кто хочет выздороветь.
Гульмира Абдыразакова: - Это один из выходов из того коллапса, который происходит. Мы бы хотели, чтобы нас все-таки принимали как партнеров. Я благодарна Бермет за тот документ, который она мне выслала. Это бюллетень ВОЗ о безопасности пациента. Там говорится все, что необходимо знать и врачу, и системе, и пациенту. Там есть стыки, когда мы можем выйти в партнерство. В документе говорится, что пациент, его мнение, его состояние - индикатор качества лечения. Мы как раз хотим быть партнерами, но нас не всегда принимают. Я хочу всех пациентов призвать к тому, что все-таки мы должны не противостоять, а в партнерстве чего-то добиваться, без агрессии. Но это должно быть обоюдно.
- Спасибо большое. У нас, к сожалению, заканчивается время эфира. Я прощаюсь с нашими подписчиками и напоминаю, что в ходе эфира у нас изменилась тема на "Пациент и врач: как наладить партнерский диалог". Я думаю, что каждый из нас понял, что без усилий с каждой стороны эту проблему, которая копилась не годами, а десятилетиями, на данном этапе решить невозможно. Мы должны с вами (поскольку по ту сторону экрана тоже пациенты) понимать, что наше здоровье - это наша ответственность.
