Таалатбек Масадыков. Что знает кыргызстанец, 15 лет живший в Афганистане?
- Вы позиционируете себя как эксперт по региональной безопасности. Известно, что вы специалист по Афганистану. В чем вы еще специалист?
- Основная моя специальность со времен Советского Союза – дипломатия восточных стран и международные отношения. Также я читал лекции в разных вузах мира, в том числе в Американском университете в Бишкеке в 1997-1998-е годы. В основном, моя специализация – политика и внешняя политика. Последние более 12 лет я занимался вопросами международного терроризма, наркотиков, предотвращением конфликтов в регионе Центральной Азии, Ближнего и Среднего Востока.
- Вы почти 15 лет прожили в Афганистане, более десятка лет работали в структурах ООН. Чем вы занимаетесь сейчас?
- На Ближнем и Среднем Востоке я много лет занимался политической работой "в поле". Вот этими вещами я занимаюсь сейчас у нас в Кыргызстане и в Центральной Азии. В общем, изучаю свою собственную страну и наш регион. Занимаюсь больше аналитической работой. Иногда читаю лекции и даю экспертные советы государственным и негосударственным учреждениям.
Участвую в конференциях и обсуждениях по всему миру. В этом году участвовал в Осло Форуме в Норвегии, где собирается ежегодного примерно сто главных переговорщиков мира – те, кто участвует в переговорном процессе в конфликтах по всему миру. Среди участников – сотрудники ООН, министерств иностранных дел разных государств. Там я выступал по вопросам тех процессов, которые происходят в Афганистане и Пакистане, и о том, как ситуация в этих двух странах может влиять на регион.
Позже участвовал в круглом столе Европейского союза и России по международным делам, где обсуждали вопросы угроз из Афганистана в отношении Центральной Азии. В сентябре аналитический центр при МИД Китая пригласил меня на круглый стол, где участвовали эксперты и силовики КНР и других государств. Также обсуждали вопросы угроз, исходящих из Афганистана и Пакистана.
- Из вашего интервью с Аркадием Дубновым узнала, что вы говорите на английском, русском, кыргызском, пушту и дари языках. Какой язык все-таки для вас родной?
- Мы в советское время учились на русском языке. Мне казалось, что русский для меня родной. Дома мы говорили всегда на кыргызском. И надо сказать спасибо нашим бабушкам и дедушкам за то, что они заставляли нас говорить дома на родном языке. У меня долгое время рабочий язык был английский. А при общении с массами – афганский. Я даже не могу сказать, какой язык роднее.
Когда думаешь о вопросах, касающихся движения "Талибан", вопросов международного терроризма, общаешься с пуштунами, то словосочетания мне быстрее приходят на пушту. Когда я обсуждаю международную политику, то мне легче изъясняться на английском. Когда речь идет о духовных вопросах или разговорах с семьей, то само собой приходит кыргызский. Русский я сейчас пытаюсь восстановить, потому что некоторые слова ушли из повседневного обихода.
- Лекции вы читаете не в наших университетах?
- В январе этого (2016 г.) года меня пригласил Токийский государственный университет в качестве приглашенного профессора. Почти три месяца я читал лекции молодым государственным чиновникам Японии и аспирантам.
- Вы находились в эпицентре событий в Афганистане, когда там шла военная кампания. Что вам дала работа в ООН и работа в Афганистане?
- Я провел в Афганистане первую командировку сначала в 1987-1988-е годы в качестве молодого сотрудника Министерства иностранных дел СССР. Работал в группе советских советников в министерствах и ведомствах Афганистана. Потом вернулся назад. Последняя моя командировка в этот регион затянулась: собирался туда на 3-4 года, а провел 12 лет и 7 месяцев в этом регионе. Что это дало для меня? После свержения режима талибов в Афганистане мировая политика и внимание больших и малых государств было приковано к процессам в Афганистане и вокруг в регионе.
Работая в структурах ООН и ежедневно сталкиваясь с дипломатами и военными стран Запада и региона, с военными структурами НАТО, я приобрел большой опыт.
Пришло понимание большой политики, геополитических процессов, многосторонней дипломатии, роли наших стран Центральной Азии.
- Сейчас все СМИ пишут об "Исламском государстве". Нет ощущения, что угроза ИГИЛ преувеличена?
– Зависит от того, для какой аудитории говорится об ИГИЛ. Если речь идет об информировании населения в целом, то все зависит от политики государства. Чтобы объединить население, угрозу "Исламского государства" можно преувеличить. Чтобы не создавать ненужный переполох в стране, можно преуменьшить.
В экспертном кругу надо называть вещи своими именами. Есть мнение, что Россия преувеличивает угрозу терроризма, ИГИЛ, влияние талибов, чтобы взять под крыло Центральную Азию. Я с этим мнением не согласен. Более того, считаю, что российские эксперты даже не договаривают, что происходит на самом деле.
Существование ИГИЛ, "Талибан", "Аль-Каида", "Лашкар-е-Тойба", "Жандулла", Исламского движения Узбекистана или Восточного Туркестана – это вопрос финансирования и поддержки.
На сегодняшний день ИГИЛ поддерживается технически и финансируется некоторыми кругами разных стран как арабского мира, так и блока НАТО.
Если речь идет об угрозе "Исламского государства" для нашей страны, то картина следующая. Если брать традиционное понимание ИГИЛ, как арабов в Сирии и Ираке, которые воюют за свои идеалы и преследуют свои цели, то об этом не надо серьезно беспокоиться. Но в Афганистане и в зоне независимых племен Пакистана, где последние десятилетия скрывались разного рода международные террористы – граждане бывшего Советского Союза, которые проходили тренировку там, то они, конечно, являются угрозой для нашей страны.
Начиная с 2015 года, они начали себя ассоциировать с "Исламским государством", потому что это модный тренд и террористы получают больше финансовых средств. Поэтому члены ИДУ, Исламского движения Восточного Туркестана и прочих террористических группировок начали себя ассоциировать с ИГИЛ, чтобы получать больше финансовых и технических средств. Следовательно, когда мы говорим об угрозе ИГИЛ для нашего региона, то нужно понимать, что это граждане бывших советских республик, которые не имеют особого отношения к тем, кто воюет в Сирии или Ираке. Но среди них достаточно много молодых людей, которые прошли так называемую "боевую практику" в Сирии, Ираке, Афганистане, Пакистане.
Так что угроза есть, она реальная. Поэтому все сейчас зависит от политического руководства стран региона, их силовых структур, какую политику они проводят внутри своего государства, готовы ли они отразить угрозу, которая исходит от террористов.
- С ростом активности "Исламского государства" как-то на второй план отодвинулись проблемы Афганистана. Эта страна по-прежнему несет угрозу для Центральной Азии?
- Афганистан несет угрозу для всей Центральной Азии по ряду причин. Легитимный режим там сейчас очень слаб. 15 лет международное сообщество поддерживает этот режим в военном и финансовом плане, но он не контролирует ситуацию в Афганистане. Также там очень много проблем политического, военно-политического и экономического характера.
Люди, которые тренировались в Пакистане, перебираются в северные провинции Афганистана. Провинции, граничащие с Туркменистаном, Узбекистаном и Таджикистаном, нестабильны и практически не контролируются. Это серьезная угроза.
На днях, например, шли бои в городе Кундузе, о чем мировые СМИ не писали, только афганская пресса. А Кундуз – это провинциальный центр, граничащий с Таджикистаном. Одна из основных дорог, соединяющая Афганистан со странами Центральной Азии, была дестабилизирована. Сам Кундуз контролируется так называемой вооруженной оппозицией, но среди нее есть граждане стран бывшего СССР, которые сейчас себя ассоциирует с "Исламским государством".
Тревожно то, что в приграничной зоне в Афганистане появились более 7 тренировочных центров, два из них – по подготовке женщин-террористок. И это все кем-то же финансируется. Официальные органы в Афганистане отвечают, что они держат все под контролем и это не настолько серьезная угроза. Но ситуация на самом деле очень плохая. Никто не знает, что может произойти дальше.
Не думаю, что силы, которые сосредоточены вдоль границы со странами Центральной Азии, готовы и могут пересечь границу прямо сейчас и пойти на вооруженное столкновение. Но просачивание через границу отдельных террористических групп реально и это происходит.
По информации силовиков Узбекистана, о которых в СМИ не говорилось, за 6 месяцев 2016 года террористы пытались пересечь афгано-узбекскую границу более 60 раз. А это самая защищенная граница по сравнению с границами других стран Центральной Азии. Порядка 20 человек было убито, примерно более 30 – задержаны, остальные вернулись в Афганистан. Афгано-таджикская граница слабее по сравнению с афгано-узбекской границей в плане военно-технической защищенности. То же касается кыргызско-таджикской границы. В нормальном понимании, границы практически не существуют – есть официальные точки перехода, остальная граница открыта.
- Афганистан – мировой лидер по производству опия. Как вы считаете, изменилась ли ситуация с наркотрафиком, проходящим через Кыргызстан, в последние год-два?
- Я общался здесь с силовиками. Есть в структурах люди, которые действительно борются с наркотиками. Но в основном процесс, связанный с афганским наркотрафиком, настолько криминализировался, что он охватил и силовые структуры, и госорганы.
Когда общаешься здесь с теми, кто знает тему наркотиков, то все говорят, что в Кыргызстане все наркотики "красные". Это значит, что все, что продается здесь, продается под прикрытием коррумпированных силовых структур.
Я не говорю о том, что сто процентов сотрудников в силовых структурах коррумпированы. Но люди привыкли жить с тем, что силовики прикрывают наркотрафик и наркоторговлю. И все наркозависимые это тоже знают. Это говорит о том, что борьбы с распространением наркотиков в реальности просто нет.
- После смерти Ислама Каримова у многих возникли опасения, что радикалы прорвутся через афгано-узбекскую границу. Потом, увидев, что премьер-министр Шавкат Мирзиёев – сам жесткий руководитель, которого называют тираном, успокоились. Как вы считаете, насколько эффективны методы борьбы с радикализмом, которые были при Исламе Каримове?
- Не соглашусь, что Шавкат Мирзиёев – тиран. Все его знали и знают как грамотного вице-премьера и премьер-министра, проработавшего с Исламом Каримовым с 2003 года. Что касается методов борьбы с исламской радикализацией, то в Узбекистане есть два совершенно противоположных мнения. Те, кто поддерживал методы Каримова как жесткого диктатора, и те, кто не поддерживал.
Я далек от крайностей. Но могу сказать точно, что с терроризмом шутить нельзя – нужно принимать жесткие меры. С радикализацией тоже…, если более мягкие меры уже не работают.
Кто подвержен радикализации? Молодое население, у которого в своей стране есть масса нерешенных вопросов социально-экономического характера, которое не имеет работы, оставшееся без внимания социума и государственных структур. Этот вакуум всегда заполняется. В данном случае исламскими "миссионерами", которые вливают деньги в пропаганду своих ценностей.
Я не критикую ислам. Но в Центральной Азии структуры, которые должны были заниматься молодежью, этого не делали. В Узбекистане просто давили на корню. Правильно это или нет, не знаю. Но если взять общую картину, то в Узбекистане радикального ислама меньше.
У нас мы занимались только так называемой демократией во всех сферах жизни.
Кыргызстан в итоге – единственная страна, где официально разрешено течение "Таблиги Жамаат".
Эта организация запрещена во всех странах СНГ. Салафиты у нас строят мечети. Если раньше говорили, что их строят на юге Кыргызстана, то теперь это происходит вокруг Бишкека. В экспертных кругах говорят, что подобные религиозные центры получают финансовую и другую поддержку, а люди, которые туда приходят, радикализируются. Кто вообще за этим следит? Кто с ними работает? Большой вопрос.
Если выбирать: принимать жесткие меры или общаться и просвещать, то мы прошли ту черту, когда можно было применять только мягкие меры для противостояния радикализации. Нужно уже совмещать и жесткие меры, и разговаривать с теми, кто еще не уехал и не поддался радикальной идеологии, которую совершенно безнаказанно и свободно пропагандируют отдельные силы и люди в нашей стране.
Опять же хочу сказать, что я не критикую ислам. Я и сам мусульманин. Но терроризм, радикальный ислам или радикализм в любой религии – это совсем другое. Надо избирательно и взвешенно работать с теми процессами, которые происходят в нашей стране в плане религиозных течений.
- То есть угроза национальной безопасности в том, что противодействием радикализации не занимаются на должном уровне?
- Силовики не занимались этим раньше и не занимаются сейчас. Я общаюсь с сотрудниками силовых структур. Неофициально они говорят, что они фактически реально ничем не занимаются. Нет технических и финансовых средств, нет профессионалов. А непрофессионалам лучше этим не заниматься. У нас что-то между "не заниматься" и "заниматься непрофессионально".
- Не могу не задать вопрос про самую обсуждаемую политическую тему, которая с Афганистаном и исламским радикализмом не связана, но вот со стабильностью и национальной безопасностью точно. Как вы относитесь к предстоящему референдуму по изменению Конституции?
- Когда в 2010 году произошла революция, некоторые руководители временного правительства приглашали меня поговорить о ситуации в регионе и о том, что может произойти. Меня спросили, как я отношусь к парламентской системе в государственном устройстве. Я отношусь нормально. Но применительно к нашей стране, я считаю, что рановато было нам ее внедрять. Народ не настолько образован, чтобы понимать суть демократии. Парламентская система рано пришла в наше общество. Но раз уж она появилась и в 2010 году люди проголосовали за это, то не надо менять Конституцию. Тем более что там прописали, что ее нельзя менять до 2020 года. Надо попытаться, как бы ни проходило голосование в 2010 году, поработать по действующей Конституции. Давайте поработаем все вместе и попытаемся выжать что-то положительное.
Но когда некоторые лидеры государства пытаются ее конъюнктурно поменять, чтобы было удобно для той или иной партии или лидера, то это неправильно. Поэтому к предстоящему референдуму, где предлагают проголосовать за новые поправки, я отношусь отрицательно. Но к самому референдуму как инструменту волеизъявления народа – положительно.
Если проводить референдум, то давайте проведем полноценный референдум. Давайте людям дадим на понимание шесть месяцев или год, проведем открытые обсуждения.
И обсудим не только один вопрос, а дадим возможность выбрать альтернативу: обсудить и президентскую форму правления, и парламентскую, обсудить и другие вопросы. И предложим на референдуме выбор по разным формам правления. И пусть население голосует. Инициируемый властями предстоящий референдум скорее дестабилизирует итак неспокойную ситуацию в нашем обществе.
Что касается самих изменений в Конституцию, то явно прочитывается, для кого и зачем эти поправки хотят ввести. Видно, что идет попытка переделать немножко структуру так, чтобы одна политическая группа или лица имели преимущество и привилегии в будущем.
