Заместитель председателя Соцфонда Гульнура Джуматаева о том, как получать хорошую пенсию
В прямом эфире Kaktus.media мы говорим об очень важной теме - о пенсиях. И наш собеседник - Гульнура Джуматаева, заместитель председателя Социального фонда.
- Расскажите, что такое пенсия, из чего она складывается в наших условиях и как она может измениться в ближайшее время.
- Это очень правильный вопрос, потому что люди часто путают пенсии и пособия.
Пенсия - это то, что человек зарабатывает сам, в течение своей трудовой жизни, отчисляя страховые взносы.
Пособие - это то, что тебе дает государство, чтобы поддержать в каких-то тяжелых жизненных ситуациях.
Пенсионная система организуется государством, чтобы каждому гражданину было на что жить в старости. К сожалению, человеку не свойственно думать о старости, даже термин есть "возрастная близорукость". Это не только у нас, во всем мире так. Может быть, думают, что дети содержать будут. Но эти социальные связи все слабее. Очень часто так бывает, особенно в нашей республике, где такая значительная миграция, что внуки остаются на попечении у своих дедушек и бабушек. И часто наши пенсионеры говорят: мне одному пенсии моей хватило бы. Потому что в условиях села пять-шесть тысяч сомов в месяц, в принципе, нормальные деньги. Но они на эту пенсию вынуждены содержать еще внуков.
Пенсионная система организована для того, чтобы человек не остался совсем без средств. Было исследование о том, сколько людей откладывают на будущее. Только 10%. Это мировая статистика.
- А может быть, людям просто не из чего откладывать?
- Исследование проводили в европейской финансово благополучной стране.
Обычно когда о пенсиях задумываются? За пять-десять лет до пенсии. И это в лучшем случае. Обычно ко мне обращаются люди старше 50 лет с вопросом, как сделать так, чтобы была нормальная пенсия?
Но над этим вопросом надо думать с начала трудовой деятельности. Когда ты в течение всего рабочего стажа показываешь зарплату, работаешь в таких местах, где "белая" бухгалтерия, отчисляешь все страховые взносы, то и пенсия будет хорошей.
Конечно, можно и за пять лет внести хорошие взносы. У нас был случай, когда человек за свою маму 30 млн рублей отчислил. Он работает в России, акционер какого-то крупного то ли алюминиевого, то ли нефтяного завода. А мама живет здесь, пенсионерка. И вот он решил, чтобы с деньгами ничего не случилось плохого, он внес в Соцфонд, чтобы она каждый месяц хорошую сумму получала.
- А так тоже можно - внести разовый взнос?
- Да, так тоже можно. Есть два способа. Либо ты работаешь всю жизнь и по чуть-чуть отчисляешь. Либо, если есть такая возможность, одной суммой.
Наш председатель как-то, выступая по телевидению, сказал, что минимальная пенсия у нас в стране около двух тысяч, а максимальная - 179 тыс. Что тут началось. Предлагали большую пенсию разделить между теми, у кого маленькая. Но так же нельзя.
Тот человек, у которого 179 тыс., у него 46 лет стажа, он еще продолжает сегодня работать. А если пенсионер работает и платит взносы, то мы еще перерасчет ему делаем. И за все эти годы он делал отчисления. Он внес за все время 19 млн сомов. Тогда как в среднем люди где-то около полутора-двух млн за всю жизнь вносят.
Он заработал свою пенсию.
- И все же из каких частей состоит наша пенсия?
- На сегодняшний день пенсия состоит из трех частей. Первая - базовая, вторая - страховая и третья - накопительная.
Cтраховая и накопительная - это то, что человек заработал сам, своими отчислениями. А вот базовая часть пенсии у старых пенсионеров есть у всех, а новым она начисляется только тем, у кого страховая часть пенсии не превышает трех прожиточных минимумов пенсионера. На сегодняшний день это чуть больше 15 тыс. сомов. Если человек сам заработал свыше 15 тыс. сомов, то ему базовая часть пенсии в размере 1 780 сомов не дается.
- Он тогда будет получать только из двух частей пенсию?
- Да, он будет получать только страховую свою часть и накопительную, если она есть.
- Страховая и накопительная - это что такое?
- Страховая - это то, что ты заработал и отчислял в течение трудовой жизни. Она рассчитывается из двух частей тоже. Накопительная тоже из зарплаты. Вот смотрите, если в организованном секторе, это значит юридические лица, сегодня платят 27,25%. Из них 17,25% платит работодатель, 10% - работник. Из этих 27,25% у нас 2% уходят в фонд обязательного медицинского страхования. То есть это сооплата, вы в поликлинику ходите, лечение оплачивается, 0,25% - это через Федерацию профсоюзов, если вы хотите получить путевку на оздоровление. И 25% - это в пенсионный фонд и в государственно-накопительный. В ГНПФ 2% из 25% уходят на накопления, а 23% уходят на текущие выплаты пенсий.
Страховая - это та часть пенсии, которую мы тут же направляем на текущие выплаты пенсий. Ее еще называют "солидарная". То есть ныне живущее работающее молодое поколение содержит пожилое.
Это германская система, ее вводил в свое время знаменитый канцлер Бисмарк. Он ввел именно пенсии, зависящие от взносов из заработной платы. Германская модель предполагает: сколько человек отчислял, какой у него уровень жизни был в трудоспособном возрасте - соответствующей у него должна быть пенсия. Потому что большие зарплаты не даются просто так. Они даются либо за хорошую квалификацию, либо за тяжелые условия труда, либо за повышенные риски.
А накопительный компонент начали применять в 80-е годы XX века в Чили. Эти деньги не идут на текущие выплаты. Они идут только на инвестирование. В Чили это имело очень хороший экономический эффект. Начал рынок капитала расти, инфраструктура улучшилась, строительство пошло.
То есть пенсионные деньги использовали крупные инвесторы. Но, к сожалению, есть и риски. И опыт Чили это показал. Пенсии из накопительной системы оказались на 14% ниже, чем давала дореформенная пенсия, то есть солидарная.
Но в те годы был всплеск пенсионной реформы. Страны Ближнего Востока, Латинской Америки все захотели такую реформу сделать. И даже наш сосед Казахстан полностью перешел на накопительную систему.
Но накопительная для кого хороша? Для тех, у кого стабильная, хорошая заработная плата и кто стабильно работает. И есть уверенность, что в экономике не будет финансовых кризисов. Потому что в 2008 году в Соединенных Штатах первыми обанкротились пенсионные фонды. Потому что при накопительной системе пенсионные фонды очень зависят от капитала, от процентных ставок.
И вот учитывая опыт мирового сообщества, учитывая риски, решили сделать компонентами.
- Если говорить о солидарной составляющей, то мировая практика такова, что одного пенсионера содержат два-три работающих...
- У Международной организации труда есть стандарты. Что если менее трех работающих содержат одного пенсионера, то финансовая устойчивость этой системы уже под вопросом. Должно быть более трех.
- А у нас - меньше одного.
- Да, у нас меньше одного. Поэтому был введен накопительный компонент. И мы должны работать над тем, чтобы теневой сектор вытаскивать. Потому что малый и средний бизнес процентов на 80 находится в тени. То есть либо человек не показывает полное количество своих работников, либо если он их показывает, то маленькую заработную плату. У нас установлено 40% от среднемесячной заработной платы по региону, по республике это где-то 7,5 тыс. сомов. И вот он показывает 7,5 тыс. сомов, как будто он платит эту зарплату. Он может платить и 25, и 40 тыс., но показывает 7,5 тыс. сомов. Соответственно, если бы он показывал 40 тыс., то у этого человека и пенсия была бы в будущем в пять раз выше.
- И что делать?
- Сейчас мы, Социальный фонд, пошли на то, чтобы для малого и среднего бизнеса существенно снизить ставки. Я много раз общалась с представителями бизнеса. И всегда мне говорили, что, мол, я бы вышел из тени, если бы вы снизили соцотчисления.
Хотя наша практика льгот показала, что это не очень хорошо работает. Наша легкая промышленность это продемонстрировала. Для них процент был снижен, но из тени никто не вышел. До реформы показывали, что работает около шести тысяч человек, а после реформы выросло до девяти тысяч человек, которые платили налоги.
Это смешно, потому что мы все прекрасно знаем, сколько человек занято в этом секторе. Ассоциация швейников, текстильщиков вообще говорила, что в секторе занято 200 тыс. человек. Мы рассчитывали, что не 200, но хотя бы 100 тыс. человек выйдут из тени. Хотя бы 50 тыс. Нет. Сейчас говорят, что пандемия помешала.
Но мы же живем в этой стране и все видим. И видим, что пандемия, конечно, повлияла, но сказать, что прямо все остановилось, нельзя.
Сейчас швейники просят продлить опять льготы. Мы с Минэкономом смотрим, думаем.
Сейчас для малого и среднего бизнеса мы пошли по другому пути. Мы хотим снизить до 22%, если покажут пять и более сотрудников. Если же покажете, что ваш сотрудник получает среднюю заработную плату и выше и у вас работает 15 и более человек, мы вообще до 14% снизим. При этом для работодателя с 17,25% до 4% снижаем. Более чем в четыре раза.
- Это именно для швейников?
- Нет, для всего малого и среднего бизнеса. Для швейников еще меньше, у них льготы дополнительные.
То есть Соцфонд сделал шаг навстречу бизнесу. Представители бизнеса, пожалуйста, вы тоже сделайте шаг в сторону социальной ответственности по отношению к своим же работникам. Откройте, выйдите из тени, покажите реальные размеры заработных плат. Я не говорю, что все такие. Процентов 20-25 есть работодателей, которые показывают реальные заработные платы, платят отчисления. Но многие не показывают.
- Сейчас меняется Налоговый кодекс. На ваш взгляд, это как-то поможет бизнесу выйти из тени? И это как-то отразится на отчислениях, в том числе в Соцфонд?
- Да, предпринимателей с оборотом до 8 млн вообще освободили от всех видов налогов. И все равно идет большое сопротивление. Либо тут не хватает хорошей информационной кампании, либо у этих людей давно обороты превысили 8 млн. Другого ответа нету. Почему идет сопротивление, если тебя освободили полностью? Кассовые аппараты? Да, вероятно, вопросы их стоимости нужно проработать. Но весь мир живет по кассовым аппаратам.
Очень многие говорят про реформы в Грузии. А я очень скрупулезно рассматривала опыт Грузии, в том числе вместе со своими грузинскими коллегами. И знаете, реформы проходили при повышении заработных плат. И при этом очень масштабная борьба с коррупцией была. Там был пряник и был кнут. И всех посадили на ККМ.
Это должен быть взаимосвязанный процесс. Таможня должна работать с налоговой, отслеживать весь процесс. И тогда будет тяжело уйти в тень.
Конечно, главная цель бизнеса – максимизировать прибыль. Но если мы будем дальше так же жить по закону джунглей, то не просите хорошего здравоохранения. Не требуйте хорошего образования. Не требуйте высоких пенсий. Потому что государство - это вы и я со своими налогами.
Вы обманываете, платя мизерные налоги или не платя, и государство вынуждено в рамках этих мизерных отчислений создавать видимость государственных услуг.
- Вы знаете, я не в первый раз говорю с чиновниками. И все время напирают на патриотизм. Это прекрасное чувство. Я очень в него верю. Но только на патриотизм нельзя опираться. Вот этой конкретной швее нужно сейчас кормить своего ребенка. У нее каждый тыйын на счету. И она потом будет думать, как жить в старости. Как построить механизмы отчисления так, чтобы человек не мог от этого уйти? Нынешний Налоговый кодекс этому способствует? Способствует формализации тех самых неформальных отношений, выходу из тени?
- Про Налоговому кодексу я не могу давать комментарии, потому что это другое министерство. Я могу давать по соцотчислениям. И это не патриотизм, это здравый смысл. Если, как, например, в Швеции, 55% от зарплаты человек отдает в виде налогов и отчислений, то он начинает жестче контролировать государство. Государство нужно контролировать. 24 часа в сутки. Потому что, как говорила Маргарет Тэтчер, нет государственных денег, есть деньги налогоплательщиков. Но когда ты сам платишь от случая к случаю, у тебя и голос негромкий. Я к тому, что, когда человек будет платить сколько надо, он нас будет контролировать.
Сейчас Международная организации труда реализует проект по выводу бизнеса из тени в нашей стране. Вот почему такая большая организация открыла такой проект в нашей стране? Потому что они видят, что очень значителен теневой бизнес. То есть люди встали на ноги, они сегодня замечательные бизнесмены. И пришло время выходить из тени.
Тем, у кого оборот до 8 млн, дают возможность, чтобы эти люди могли вырасти. Но те, кто уже выше 8 млн, должны научиться делиться не только с государством. Я еще раз говорю, это не государственные деньги. Это здравоохранение, образование, дороги.
Нужно сделать шаг друг к другу. И государства к населению, и населения к государству. И мы должны научиться верить своему государству, и контролировать его. И тогда уже будут какие-то результаты. Кто, если не мы? И когда, если не сейчас? Потому что, мы же говорим, одного пенсионера уже менее одного человека содержит. И когда вы спрашиваете, почему такой невысокий размер пенсии, надо удивляться, как вы вообще платите пенсии?
- Это вопрос читателей. А вы пробовали жить на среднюю пенсию? Чему равен прожиточный минимум?
- Прожиточный минимум, по-моему, на 2021 год, боюсь ошибиться, но где-то 5 200 сомов он был. Именно пенсионера. А взрослого человека уже выше 7 000.
- Хорошо, 5 200. Сколько пенсионеров, в процентах, меньше этой суммы получают?
- 47-49% меньше получают. Но я сейчас объясню, почему. Ежегодно мы повышаем с октября пенсии. И тогда у нас этот показатель сразу вырастает.
- Это повышение или все-таки индексация?
- Можно и индексацией назвать. У нас начиная с 2017 года это все-таки индексация. С 2017 года мы ввели прямую формулу индексации. Если до 2017 года она повышалась как попало. "Давайте всем по 500". Всем добавляли по 500. "Давайте большим пенсиям маленькие суммы добавим, в маленькие пенсии большую сумму добавим". Было такое. Потом сказали: давайте до 10 тыс. проиндексируем, выше 10 тыс. не будем индексировать. Тогда я не была еще замом, но работала сотрудником. Я лично сколько по телефону выслушала от пенсионеров, которые свыше 10 тыс. получают. "Какое ты имеешь право нарушать мои конституционные права? Я же отчислял. Почему ты мне не индексируешь?" Я с ними полностью была согласна. И потом, когда мы делали реформу, ввели прямую формулу индексации. Это 50% от роста инфляции плюс 50% от роста заработной платы. На одну инфляцию было бы очень мало, только на рост зарплаты - было бы очень много. Потому что они бы росли практически по темпу зарплаты, а так как эти люди не работают, у них немножко меньше должно быть, это международный стандарт. Мы сделали что-то среднее между ростом инфляции и ростом заработных плат. Вот на этот показатель мы с 1 октября, начиная с 2017 года, производим индексацию страховых частей пенсий. То есть той пенсии, которую сам заработал каждый человек. Кроме того, базовая часть пенсии должна быть на уровне не ниже 12% от среднемесячной заработной платы. Поэтому, если средняя зарплата растет, эта часть тоже индексируется. И вот каждый год с 1 октября у нас и базовая часть индексируется, и страховая.
Отвечу на вопрос, можно ли жить на пенсию. Это всегда немножко провокационный вопрос. Отвечу так. Сегодня есть такие зарплаты - шесть-семь тысяч. Есть нянечки, которые получают сегодня такую зарплату. Есть молодые учителя, которые тоже получают восемь-девять тысяч. Они на эту зарплату должны купить дом, родить и вырастить детей. Пенсионная система это всегда результат развития экономики.
Невозможно получать пенсии Швейцарии и жить в Бишкеке. Какая у нас экономика, какой рынок труда, какой у нас, опять же, теневой сектор. Если бы теневой сектор весь вышел бы, реальная заработная плата вышла бы. У нас получилось бы много страховых взносов. И мы бы могли существенно повысить пенсии.
А пока повышаем так, как можем. Нам говорят: что такое 500 сомов. Но эти 500 сомов на следующий год лягут нагрузкой в 4 млрд на бюджет. И их где-то надо найти.
- То есть единственный выход, путь для увеличения пенсии - это выход из тени, повышение экономики, формализация неформальных отношений?
- Да, конечно. Социальный фонд подразумевает, что откуда-то должны поступать деньги, а потом распределяться. Если туда поступает мало, то откуда ждать, что там будет много распределяться? Финансовую грамотность нашего населения поднимать надо, по-моему, класса с восьмого. Объяснять, что такое фонды, что такое налоги, что такое государственный бюджет, что такое местный бюджет. Потому что помните, девочка семечки щелкала и говорила: "Государство төлөп берет" - "государство заплатит", когда у нее спросили, а кто это будет чистить. Такое ощущение, будто все думают, давайте я не буду платить, а государство заплатит. Налоги давайте пусть кто-нибудь там заплатит, а я не хочу платить. Такое инфантильное поведение, к сожалению, имеет место быть.
- Реформа пенсионной системы обсуждается из года в год. И время от времени обсуждается повышение пенсионного возраста. Как сейчас выходят на пенсию и ждет ли нас повышение пенсионного возраста?
- Женщины выходят на пенсию в 58 лет, мужчины - в 63 года. Вот этот возраст повышаться не будет.
Но есть отдельные категории досрочного выхода на пенсию. Вот их, возможно, будем пересматривать. В последние годы у нас 55 тыс. ежегодно новых пенсионеров и каждый второй - это льготник. То есть человек, который выходит на пенсию раньше общеустановленного возраста. Например, в высокогорье мужчины выходят на пенсию на восемь лет раньше, то есть в 55 лет. А женщина, если она имеет трех детей, проживает и работает в высокогорье, в 45 может выйти на пенсию. Чем сегодня и пользуются большинство, потому что в высокогорных районах они в 45 выходят на пенсию, потом продолжают работать, получать и пенсию, и зарплату. И эти категории, возможно, будем пересматривать. Но как только об этом скажешь, тут же начинаются недовольства. Непопулярные меры. Но к каким-то мерам мы должны прийти, если хотим платить достойные пенсии. И вообще, если мы хотим быть в состоянии платить пенсии. Потому что фонд может просто финансово не устояться, и тогда это будет большая проблема для Министерства финансов. Потому что, в соответствии с законом, любой наш дефицит они должны покрывать. То есть, если вы не хотите платить страховые взносы, это ляжет на вас как налоги. Каждый должен уяснить, что любые расходы государства - это прежде всего налоги и таможенные пошлины. У нас пенсии - это страховые отчисления. Если их не будет, соответственно, не будет пенсий. Когда мне говорит молодежь, да не хочу я платить, потому что вдруг я не доживу до пенсии, и вообще, почему я должен каких-то чужих стариков содержать? Когда начинаешь спрашивать, есть ли у них бабушка, дедушка, мама, папа, они пенсию получают? Да, говорят, получают. Получается, ты даже не содержишь свою одну бабушку своими отчислениями, не то что чужих двоих. Значит, кто-то другой содержит? Вы же не кормите каких-то там американских или немецких пенсионеров, вы кормите свое старшее поколение. Свою же учительницу первую школьную, своего детского врача.
У государства, кроме ваших денег, никаких других нет. И когда все время ругаете государство, сначала себя поругайте, если вы в тени.
Каждый работоспособный человек должен подумать, какую пенсию получают его бабушка или папа. И свои отчисления посчитай. Ты хотя бы покрываешь пенсии своей семьи? Тогда замечательно, если покрываешь, ты, скажем так, свой гражданский долг исполнил. Не пенсия у нас где-то 6 200 сомов, большинство столько отчислений не платят.
Каждый год мы повышаем пенсии, но среднестатистическая пенсия у нас маленькая за счет льготников. Они рано вышли на пенсию, то есть не накопили на нормальную пенсию. А когда говоришь, давайте им больше сделаем, возникает вопрос: а за счет кого? За счет того, кто больше работал или вовремя пошел на пенсию, что ли?
- Сокращение числа льготников уже где-то обсуждается?
- Мы это обсуждаем в рамках рабочей группы. У нас была с 2018 года рабочая группа. К сожалению, два года пандемии внесли свои коррективы. В Жогорку Кенеше недавно провели круглый стол, где мы озвучили свои предложения. Конечно, мы не будем резко менять. Но менять надо. Потому что продолжительность жизни, даже по высокогорью, растет.
И обычный пенсионный возраст повышали. Раньше, помните, у нас пенсионный возраст у женщин был 55, а у мужчин - 60. А льготный возраст как был с советских времен, так и остался. Хотя, по логике, он тоже должен был поэтапно на три года увеличиться.
Акылбек Усенбекович (Жапаров, глава кабмина) очень хорошо знает пенсионную систему, потому что он плотно с нами работал в рамках этой рабочей группы. Он тоже говорит, давайте, если мы сейчас этого не сделаем, то через два-три года столкнемся с рисками неплатежеспособности. Тогда из-за нескольких категорий риск будет распространяться на всех пенсионеров.
- Еще одна проблема в том, что люди не верят в то, что, если сегодня они будут все выплаты делать, все честно, то, когда придет их время получать пенсию, они получат все сполна. Потому что, например, как те люди, которые работали в советское время, они честно работали, они все отчисляли.
- Те, кто работал в советское время, получают пенсии. Спросите у человека, который 100 тыс. получает, 80 тыс. получает. Спросите, наконец, у своих бабушек и дедушек. Они получают пенсии.
- Получают, но маленькие. Я от имени этих людей и говорю.
- Может быть, у них стажи маленькие. Или все учителя были. Но хотя средняя пенсия сегодня у учителя - около 11 тыс., у врача средняя пенсия около 12 тыс.
Я опять же говорю, есть люди, у которых такая зарплата, и они на эту зарплату еще и детей содержат.
Международная организация труда считает, что пенсия должна быть на уровне 40% от заработной платы. У пенсионеров уже, как правило, есть дома, как правило, им уже не надо растить детей, как правило, им уже не надо учиться. Поэтому у них и прожиточный минимум обычно ниже, чем у трудоспособного человека.
Чтобы поднять пенсии, надо решить вопрос с льготниками, решить вопрос с теневым бизнесом. Конечно, надо и ликбез проводить, чтобы люди понимали, из чего складываются пенсии.
- Давайте в конце нашего эфира коротко сформулируем, что нужно, для того чтобы конкретно у наших слушателей, у наших подписчиков в будущем была хорошая пенсия, на которую можно жить.
- Я бы хотела обратиться к нашим зрителям и сказать, что ваша пенсия - в ваших руках. Нужно работать там, где платят "белые" заработные платы, то есть не ведется двойная бухгалтерия.
Во-вторых, надо каждый год проверять и органы Социального фонда, проверять свой личный страховой счет. Приходите в ваш филиал Социального фонда, скоро и в ЦОНах откроем, проект сейчас такой ведем, чтобы в ЦОНах услуги оказывать. Вы можете приходить и проверять выписку личного страхового счета, так вы проверите и своего работодателя, не скрывает ли он заработную плату. Вот как вы банковский счет проверяете, вот так же проверьте свой страховой счет.
И третье, для бизнеса, все-таки нужно быть социально ответственными. Я понимаю, что первая цель любого бизнеса - это максимизация прибыли. Но эти сотрудники, люди, которые на вас работают, приносят вам эту прибыль. И чтобы в будущем они вас плохим словом не поминали, а у меня это было очень много раз, когда приходил предпенсионного возраста человек и начинал ругать и проклинать того работодателя, который его зарплату скрыл. Чтобы не было этих проклятий в ваш адрес, пожалуйста, будьте социально ответственными, максимально постарайтесь провести работу с вашими сотрудниками, если они сами не понимают, объясните им, что это их будущие пенсии.
И тогда у нас будет стабильная пенсионная система, стабильная работа.
