"Искуснейший троллинг со стороны Токаева". Дубнов - об отношениях России и Казахстана
Выступление на Петербургском экономическом форуме президента Казахстана Касым-Жомарта Токаева вызвало большой резонанс. В его ответах на вопросы содержались два важных тезиса. Во-первых, Казахстан не признает легитимность ДНР и ЛНР. Во-вторых, он не будет нарушать санкции, введенные против России странами Запада. Многие эксперты теперь рассуждают о том, какие последствия могут иметь эти довольно жесткие высказывания, пишет republic.ru.
Фарида Курбангалеева поговорила с политологом Аркадием Дубновым и узнала, стоит ли теперь опасаться российской спецоперации по "защите" русских в Казахстане и искать в словах Токаева "китайский след".
- Стало ли для вас неожиданностью такое смелое выступление президента Казахстана?
- Оно не было неожиданным по сути. Но было впечатляющим по форме.
- А почему опытный дипломат, который, по идее, должен был выражаться осторожно, говорил так прямолинейно?
- А вы обратили внимание на его физические данные? На его выразительную осанку? Удивительно совпадает его осанка с его манерой выражения. Я хочу напомнить, что Токаев - профессиональный кадровый дипломат, хотя он и был премьер-министром в начале нулевых годов. Он окончил МГИМО, а самое главное - он почти три года работал заместителем генерального секретаря ООН в Женеве. Это очень важная деталь.
И на форуме в Питере он, как мне показалось, выступал как хоть и бывший, но высокопоставленный международный чиновник. И практически он выражал позицию мирового сообщества с точки зрения международного права. В общем, он повторял аргументацию генсека ООН Антониу Гутерриша, который не так давно приезжал в Москву и беседовал с Путиным. У них состоялась небольшая дуэль на тему легитимности этих образований [ДНР и ЛНР] в качестве самостоятельных субъектов международного права - такими их хотела бы видеть Москва, но не хочет видеть международное сообщество.
- То есть Токаев дал понять, что он может себе позволить говорить жестко?
- Видите ли, мы с вами за 22 года властвования Владимира Владимировича отвыкли от выражения достоинства политиков, которые представляют свои страны и способны защитить достоинство как свое, так и своего государства. Токаев - тот самый образец, видеть который мы отвыкли. Он не лебезил, смотрел прямо в глаза Путину. И в этом, как говорили классики, "всемирно-историческое значение" выступления Токаева.
Он говорил это в прямом эфире государственного российского телевидения. Это слышала вся российская публика, которая последние годы питается исключительно ток-шоу, где излагается концепция ненависти к Украине. Поэтому его выступление можно назвать "потрясательным". Не потрясающим, а потрясательным - я намеренно коверкаю слово.
- Симоньян неслучайно назначили модератором панели? Ее муж позволял себе очень некрасивые выходки в адрес Казахстана.
- Я уже где-то называл ее Маргаритой Кеосаян, а ее мужа - Тиграном Симоньяном. Она была, конечно, неслучайно выбрана, и об этом Токаеву было известно. Это такая подковырка, питерская заготовка специально для гостя. Госпожа Кеосаян знала, чего от нее ждут, и этот вопрос прозвучал. Но вопрос может быть заготовкой, а ответ - нет. Возможно, сам Путин не без злорадного любопытства наблюдал - решится ли [Токаев] повторить тезу, которая считается официальной позицией [Казахстана], или нет. Скажет он это в глаза или нет? Сказал.
- А репликой про "зрелое гражданское общество" в Казахстане Токаев хотел уязвить респондентов?
- Безусловно. Хотя когда в ответ на вопрос госпожи Кеосаян Токаев заметил, что в Казахстане "общество - открытое, мнения высказываются разные и зрелость гражданского общества налицо", - это пусть и значительная, но только часть правды. Скорее, это заявленный тренд развития страны. Стоит только вспомнить, что явную угрозу свободе слова несет обсуждаемый нынче в Казахстане проект закона о СМИ. Там может быть введен некий "сертификат благонадежности" журналистов, как уже назвали его авторитетные общественные деятели. Но верно и то, что Токаев намеренно выпустил эту шпильку в адрес хозяев саммита, давая понять, что в России этот тренд имеет противоположный знак.
- Вы считаете, что Токаев говорил от лица международного сообщества. При этом некоторые политологи считают, что он говорил от лица Китая - как его агент и посланник. Он якобы и приехал на форум для того, чтобы озвучить позицию китайских властей - о том, что Пекин не будет помогать России.
- Я абсолютно не согласен с этой версией. В ней как раз отражается то, с чего мы начали. Мы отвыкли видеть в государственных лидерах людей достоинства. Мы привыкли к чинопоклонству, лизоблюдству и воспринимаем некоторые страны исключительно как агентов великих мира сего. Точно так же - с подачи наших первых лиц - мы относимся к Европе, которая якобы ведет себя лакейски по отношению к Соединенным Штатам.
Поэтому для нашего человека есть три серьезных субъекта международного права. Это, конечно, мы, Америка и Китай. И именно это пытается внедрить в сознание российского слушателя Владимир Владимирович, который только на днях говорил, что есть либо суверенные страны - действительно независимые, либо так или иначе их колонии. Вот мы-то, по его словам, не колония, а все остальные - так или иначе колонии, и начальства у них - колониальные служащие.
Я не согласен с этим. У Казахстана - свои отношения с Китаем. Об этом упомянул и сам Токаев, заявив - и это совершенно не новость, - что Китай является главным экономическим партнером Казахстана. И по количеству накопленных китайских инвестиций, и по части торговых отношений. Хотя, с другой стороны, наиболее высокий торговый оборот у Казахстана - с Евросоюзом. Во всяком случае, так было год назад.
Но мысль о том, что Казахстан - агент Китая, - это и есть выражение того, что мы не считаем за сущностные субъекты всех наших бывших, так сказать, соратников по Советскому Союзу. Это [по мнению российских властей] вообще говоря, шавки, которые на приказ "к ноге" должны повиноваться. А вот этот субъект не захотел повиноваться - я имею в виду Казахстан.
Но это не единственная страна на постсоветском пространстве, которая четко выразила свою позицию. Мы можем вспомнить Узбекистан. Еще несколько месяцев назад министр иностранных дел - пусть даже и бывший (сегодня он назначен спецпредставителем президента Узбекистана по внешней политике) - Абдулазиз Камилов заявил с высокой трибуны, что Ташкент не признает ЛНР и ДНР.
- Тем не менее в своей речи Токаев упомянул Тайвань, и этот момент сочли признаком того, что президент Казахстана действует по заданию китайских властей.
- Да, действительно, Токаев подтвердил, что он является сторонником неделимого Китая, и это должно быть хорошо услышано в Пекине. И на днях уже пришел фидбэк - председатель Си пригласил Токаева участвовать в дискуссиях в формате БРИКС. Мы можем трактовать это как благодарность за поддержку. Но Китаю эта поддержка не очень-то нужна. Со стороны Казахстана это выражение некоего союзного образа поведения. Ну а почему нет? Мы же действуем точно так же. Когда нам нужно подчеркнуть, что Китай - наш великий союзник, мы всегда напомним, что мы не признаем политику "двух Китаев".
- Как в Китае относятся к Токаеву? Он ведь в совершенстве знает китайский.
- К нему относятся там явно с симпатией. То, что он китаист, - он еще раз подтвердил на форуме в Питере, когда упомянул, что термин "кризис" в китайском языке состоит из двух иероглифов - "опасность" и "возможность". Это был совершенно четкий сигнал, что Токаев хорошо знает Китай и хорошо понимает, как устроена мировая арена, на которой Китай занимает фактически равное место Соединенными Штатам.
- Можно сказать, что через демарш Токаева в том числе Казахстан становится важным игроком на политической арене?
- Мощный, наверное, не [совсем] то слово. Но Казахстан совершенно справедливо претендует на полновесный статус субъекта мировой политики. Субъекта! Это состоявшееся государство, к числу которых мы не можем отнести, например, Таджикистан. А Казахстан - полноценный, самостоятельный игрок.
- У нас сложился комплиментарный образ казахстанского лидера. В то же время либерально настроенные казахстанцы не могут простить ему слишком жестокое подавление январских протестов и считают чуть ли не деспотом. Как в одном человеке уживаются дипломатическая мудрость и негибкость?
- Я бы ни в коем случае не называл Токаева деспотом. Деспотом я бы называл покойного туркменского президента [Сапармурата Ниязова]. Это - классический деспот.
Токаева я бы назвал человеком непростым. Человеком, далеким от убеждений в том, что демократические процедуры - это самое важное в регионе, в котором находится его страна. И его симпатии к Китаю достаточно много о нем говорят. Токаев - сторонник сильной власти, не стоит сомневаться. Но он - птенец гнезда Назарбаева. Он вышел из его шинели. И все нынешние казахстанские политики 50+ - это назарбаевские кадры. Упрекнуть Токаева в том, что он чрезмерно демократичен, никто не осмелится.
В январе Токаев оказался в ситуации, когда должен был спасать себя лично и свою власть. Он был в состоянии значительного смятения - это очевидно. Очевидно, что он не ожидал одновременно такого взрыва "снизу" и "экономических" протестов на юго-западе страны. Получилась синергетическая ситуация, которая объединила протестующих по всей стране - с очень мощным накалом ненависти к власти и кровопролитием в Алматы.
Да, сегодня Токаев оправдывается в ответ на обвинения. Он признал, что говорил неправду про 20 тысяч боевиков - такую цифру ему якобы подсунули силовики. Наверное, так и было. А кто еще подсовывает в оперативном режиме информацию про боевиков? Понятно, что это должны делать люди, для которых это - специальность. Они его должны были напугать и склонить к жесткому образу действий. И он, спасая режим, обратился к ОДКБ. Во всяком случае, так гласит официальная легенда.
Сейчас звучат конспирологические гипотезы, согласно которым токаевская команда запустила версию, что соглашение с ОДКБ было выбором меньшего из зол. Якобы были предупреждения, что Москва готовится ввести [в Казахстан] военные подразделения. Якобы казахстанскому космонавту Аубакирову об этом говорил кто-то из высокопоставленных российских силовиков. И тогда Аубакиров пришел на телевидение и сказал, что надо приглашать ОДКБ, чтобы спасать ситуацию. Было ли это действительно сделано потому, что могло быть еще хуже? Мы пока не знаем.
Мне эта ситуация напомнила 1981 год в Польше, когда генерал Войцех Ярузельский ввел в стране военное положение, и это упредило ввод войск государств Варшавского договора. А такой вариант всерьез рассматривался для подавления второго центра власти в лице движения "Солидарность". Да, это был выбор меньшего из зол, за который Ярузельского десятилетиями проклинали как предателя и советского агента. Но потом общество его оправдало.
Могу сказать одно: многие мои уважаемые источники утверждают, что правда о событиях января в Казахстане еще не скоро станет известной. Потому что если доводить расследование до конца, может оказаться, что вершиной пирамиды в попытке переворота был сам Назарбаев, который желал вернуть себе власть, побуждаемый членами своей семьи. А Токаев начал мешать ему попытками ограничить его влияние.
- Можно сказать, что Назарбаев сейчас уже ничего не решает?
- Я не знаю, решает он или не решает, но члены его семьи владеют очень серьезными экономическими и финансовыми активами. Как можно в такой ситуации сказать, что глава семьи ничего не решает? Нет, этого я не скажу.
- А массовые протесты в Казахстане не говорят о том, что там действительно зрелое гражданское общество? Во всяком случае, в России такую картину сложно представить.
- Протесты в Казахстане не могут быть однозначно охарактеризованы как проявление зрелости гражданского общества. Это стихийные социально-экономические протесты. Люди от безысходности выходят на улицу, требуя от власти справедливости. Они не организованы, как это бывает в зрелом гражданском обществе какими-то политическими или общественными структурами. Поэтому если вы хотите сопоставить количество этих протестов по регионам со словами Токаева о зрелости - это не будет прямой корреляцией.
Да, в Казахстане у людей гораздо больше возможности проявить свои требования. Но там нет сегодня реальной политической оппозиции. Уже столько раз ее закатали в асфальт, что появиться ей снова непросто. Нет ярких лидеров. Есть Жамболат Мамай, но он сидит в тюрьме, есть Мухтар Аблязов, но он во Франции, и лично я его считаю мошенником. Реальной действующей оппозиции - нет.
- Есть версия, что Путин вывел из Казахстана российский контингент только потому что он готовился напасть на Украину, а в противном случае - еще неизвестно, чем бы все это кончилось.
- Не хочу никого обижать, но это бред, который часто звучит как политологические размышлизмы. Путин в начале января совершенно не был уверен, что он начнет военную операцию в Украине, я убежден в этом. Другое дело, что такой сценарий всерьез рассматривался, учитывая маневры российских подразделений вблизи границ с Украиной. Да, ружье тогда заряжалось. Но не было убежденности в том, что оно обязательно выстрелит. Это первое.
Второе. Путина можно обвинять во многих нехороших вещах. Но долгие годы общаясь с азиатскими лидерами на постсоветском пространстве, он должен отдавать себе отчет в том, что любое нежеланное там введение российских военных сил приведет к страшной резне по отношению к русским везде в Центральной Азии. Военная спецоперация в Украине сегодня привела к ненависти к русским вообще. Эта русофобия - как раз следствие попытки защитить русских в Донбассе. И если бы была попытка защитить русских и русский язык на севере Казахстана - а это была бы главная легенда [для вторжения] - она привела бы к гораздо большей кровавой резне, чем в Украине.
Я видел войну в Таджикистане. Я видел, как могла вспыхнуть война во время событий 2010 года на юге Кыргызстана, когда там происходили столкновения узбеков и киргизов. Тогда звучали предложения (но они были очень быстро отброшены) временного правительства Кыргызстана во главе с Розой Отунбаевой - пригласить ОДКБ. И тогда очень трезвомыслящий и умный российский генерал Бордюжа, будучи генсеком ОДКБ, в ответ на вопрос Путина, стоит ли нам это делать, ответил: ни в коем случае, первый же выстрел в сторону кого-то из местных жителей - киргиза или узбека - отзовется страшной ответкой в адрес русских вообще. Сегодня в Азии российским военным как представителям российского государства делать нечего.
- А почему там сложилось такое отношение к русским?
- Прошло всего 30 лет после того, как советская империя приказала долго жить. Это означает, что завоевания царской России в Азии, которой наследовала советская Россия, где эти народы оказались где-то добровольно, где-то просто силой оружия, оказались дезавуированы. Эти государства получили на блюдечке с золотой каемочкой независимость. Да, многие из них не знали, что с ней делать, но так или иначе, с грехом пополам - шаг вперед, два назад - они стали выстраивать собственную, идентичную своим представлениям о суверенитете государственность. Ее главным элементом была попытка уйти от жесткой руки Москвы.
Поэтому на протяжении последних двух десятилетий, когда в Москве нарастал ресентимент по временам Советского Союза и стали возникать совершенно очевидные картины возможного восстановления такой территории, вроде Советского Союза 2.0, эта виртуальная возможность очень нервически стала восприниматься в Центральной Азии. Особенно в силу повторяющихся воспоминаний о "подарках русского народа", которые "полагалось бы вернуть", по словам Путина. Конечно, в первую очередь он имел в виду Донбасс и Крым, ведь Украина как искусственно созданное государство - его любимая тема. Но и север Казахстана тоже укладывается в эту концепцию. И в Казахстане это воспринимают на свой счет.
Путин - не первый, кто начал говорить на эту тему. Еще Солженицын говорил те же самые вещи, а Солженицын - это "великий гуру", которого Путин слушал с восторгом. Потом подоспел Владимир Вольфович, родившийся в Алматы, и так далее.
Конечно, любая такого рода риторика российских "говорящих голов" возбуждала эти страхи, подозрения, фобии. Иногда они возбуждались искусственно, на пустом месте. Но их было нетрудно возбудить. Надо учитывать, что за эти годы в странах Центральной Азии выросло совершенно не привязанное к Москве, Совку и советскому образу жизни поколение. 30 лет: люди, которые сегодня являются министрами, родились уже не в Советском Союзе. Эти люди совершенно свободны от ресентимента по советскому прошлому. Есть опасность того, что это поколение - чем дальше, тем больше - будет становиться последовательно русофобским. Но эта опасность исходит как раз из России.
- Значит ли это, что Путин не решится "защищать" русских в Казахстане, потому что его остановит опасность большой крови?
- Да, конечно, она его должна останавливать, и я надеюсь, она его останавливает. Но он же человек искуснейший. Как изощренный политик, он понимает, что именно этим можно шантажировать элиты в этих странах. "А вы не допускайте прихода к власти нехороших дядей, которые будут возбуждать ненависть к России. Вот как случился нацистский переворот в Киеве 21 февраля 2014 года". Каждое выступление Лаврова или Путина сводится к этому, что все с этого началось. "Не совершайте переворотов, и все будет хорошо". Поэтому [российские власти] так держатся за Назарбаева, и они очень опасались времен, которые наступят после него. Эти времена потихонечку приходят, поэтому сегодня в России очень подчеркнуто проталкивают тезу "Токаев нам должен", имея в виду его режим. И Путин сознательно "не смог выговорить" имя Токаева, назвав его каким-то "Кемежаном Ашемелевичем". Это изощреннейшая тактика упреждения.
По поводу переворотов в Кыргызстане в Москве не очень переживали. Потому что ни один из пришедших там лидеров не может быть антироссийским - страна такая. К России в Кыргызстане исторически относятся очень хорошо. В свое время там даже звучали призывы от премьер-министра Феликса Кулова создать федерацию России и Кыргызстана. Настолько эта тема была популярной. Поэтому никакой переворот там не несет опасности русским. Можно пройтись по другим азиатским странам. Но там просто нет русских, которых надо "защищать". Они были в Таджикистане, но 1992 году на волне паники - довольно искусственной - небольшая часть русских оттуда бежала.
- То есть Путин только пугает Казахстан, не более того?
- Недавно наш златоуст Дмитрий Песков сказал, отвечая на какой-то вопрос: "Сейчас такое время, когда все возможно". Так как эта фраза сказана одним из главных российских спикеров, ей можно ответить и на ваш вопрос. Сейчас такое время, когда ничего исключать нельзя, так скажем.
- Как вы можете прокомментировать "экономические удары", которыми обменялись Россия и Казахстан, - прекращение отгрузки казахской нефти и блокировка вагонов с углем?
- Ни то ни другое не соответствует действительности. Никаких 1700 вагонов с углем в Казахстане просто нет. По этому поводу уже было официальное опровержение. А отгрузка в Новороссийске казахстанской нефти была прекращена еще до выступления Токаева. Там велись работы по очистке порта. И вообще, труба, по которой в Новороссийск поступает казахстанская нефть из месторождения Тенгиз на севере Каспия, практически сухая. Она на ремонте до 15 июля.
Поэтому эти выплески информационные просто очень вовремя были поданы как реакция России, которая хочет наказать Казахстан. Так же однажды главный санитарный врач Онищенко "случайно обнаружил" на польских яблоках какую-то сыпь и на турецких помидорах какую-то дрянь. Даже вы, профессиональный журналист, не заметили опровержений этих антироссийски-казахских фейков. Однажды что-то сказанное опровергнуть сложно, это "повисает" в качестве реального политического события или жеста. Зато наша публика теперь знает, что "казахам это так просто с рук не сойдет". И в Казахстане публике тоже объясняют, что русские наказаны.
- Но ведь Путин наверняка не простит Токаеву публичного унижения? Что он будет делать из чувства мести, и будет ли?
- Я не могу дать вам точный ответ на этот вопрос. Как и сотни других комментаторов и аналитиков, не могу залезть в его голову. Конечно, Путин этого не то что не простит - он не забудет. Шпильки какого-то рода - риторические, политические или сущностные - он может вставить.
Имейте в виду, что [широко обсуждаемые] словесные выкрутасы - это далеко не все, что сделал Токаев. Он троллил Путина и в другом месте. Он очень изящно высказался по поводу важных исторических перспектив, о которых говорил Путин: "тут, конечно, не до пакетиков для сока". Это было искуснейший троллинг со стороны Токаева, который блестяще владеет русским языком. И Путин не мог этого не услышать. Уверяю вас, это вернется бумерангом в какой-то момент. Так что казахскому истеблишменту мало не покажется.
Не знаю, обратили ли вы внимание на еще одну деталь. Генсек "Единой России" Андрей Турчак сказал, что, несмотря на яркие выступления президента Токаева на тему донецких республик, российские официальные лица не должны давать комментариев на эту тему и отходить от генеральной линии. То есть распоясавшейся элите показали пальчиком: имейте в виду, Токаеву - можно, а вам-то - нет. Так что токаевский экзерсис дорогого стоит. Он показал, что российская элита с радостью позволила бы себе немножечко поершиться вокруг того, что происходит.
- А отказом от ордена Александра Невского Токаев тоже показал отношение к Путину?
- Думаю, что это его модус вивенди как президента.
Он вроде бы отказался и от кыргызского ордена Манас, который ему тоже собирались вручать. Хотя и в России, и в Кыргызстане заявили, что не планировали вручать ему ордена. Но пресс-служба Токаева не стала бы врать.
Ведь сначала до сведения руководителя государства доводится информация, что предстоит такая церемония. Очевидно, [обычно] награда принимается. А тут довели до сведения [администрации] Токаева, а там ответили - нет, шеф не хочет. Но поскольку об этом формально нигде не было объявлено, можно сказать, что и не собирались награждать.
- Это тоже проявление независимости Токаева?
- Конечно. Я думаю, что это его стиль, отчасти вынужденный. Потому что Токаеву еще надо "рассчитаться" за в высшей степени несимпатичное низкопоклонство перед Назарбаевым. Жесты, которые он сделал по отношению к Назарбаеву, назначившего его своим преемником, казахстанская публика не забыла. Напомню, что первым указом Токаева после назначения стало переименование столицы Казахстана в Нур-Султан. Теперь Токаев "расплачивается" за это. Короче говоря, ведет себя очень скромно.
- Может ли Казахстан - на фоне того, что Россия будет становиться все слабее, - вызвать усиленный интерес в глазах мировой политической и бизнес-элиты?
- Казахстан и так достаточно известная страна. Для этого много сделал тот же самый Назарбаев. Одним из самых известных его шагов стало закрытие семипалатинского ядерного полигона, а также добровольный отказ от ядерного оружия. Если Украина сопротивлялась, с ней долго вели переговоры, то Назарбаев сразу принял решение. Это выдающиеся достижения эпохи Назарбаева, во всяком случае, первой трети его правления. В конце концов, Казахстан даже два года по ротации возглавлял Совбез ООН.
Сейчас Казахстан привлек к себе внимание транзитом власти, который пока, в общем-то, выглядит беспрецедентно. Почти через 30 лет властвующий старик решил передать бразды правления, хотя и оставил за собой значительное количество полномочий. Тем не менее это было сделано. Это нельзя сравнить с какой-нибудь туркменской историей транзита, которую даже упоминать стыдно. И этим Назарбаев, конечно, тоже привлек внимание к Казахстану. Хотя январские события стали кровавым оформлением этого транзитного периода.
То, что Казахстан не является горячим сторонником действий России в Украине, - это тоже весомый знак. Хотя, конечно, это продиктовано интересами самого Казахстана, который, как и всякая другая страна, хочет избежать вторичных санкций.
Бизнесмены и раньше смотрели на Казахстан с интересом. Но потеря интереса к России пока не может быть возмещена интересом к Казахстану - масштабы разные. Деньги, которые можно заработать в Казахстане, не идут ни в какое сравнение с российскими. Правда, и риски другие. Но - да, Казахстан становится страной, которая может быть привлекательной. Особенно если Токаев пойдет дальше по обещанному им пути реформ. Это будет очень сложно, и я тут не большой оптимист.
Токаеву нужна поддержка снизу, а этой поддержки у него в достаточной степени нет. У него нет своей полновесной профессиональной команды - это должна быть молодежь, свободная не просто от советской ментальности, но и от мышления назарбаевской эпохи, они не должны думать по-назарбаевски. Там еще много проблем. Но, в общем, за тем, что происходит в Казахстане, стоит следить с большим вниманием и надеждой.
