Евгений Гуревич "Азаттыку": Семья Курманбека Бакиева вывела из страны $200-300 млн
Семья бывшего президента Кыргызстана Курманбека Бакиева вывела из страны 200-300 млн долларов. Об этом в интервью "Азаттыку" заявил заочно осужденный в Кыргызстане финансовый советник Бакиевых, отбывающий срок в США, Евгений Гуревич.
Он утверждает, что располагает достаточными доказательствами и заявляет о готовности к сотрудничеству с правительством Кыргызстана. Евгений Гуревич также рассказал о коррупционных схемах, действовавших при правлении Бакиева, и о том, чем он занимался после отъезда из Кыргызстана.
- Прошло больше 8 лет с того момента, как вы покинули Кыргызстан. Можете рассказать нам, где вы сейчас, чем занимаетесь, чем были заняты все это время?
- Последние 8 лет у меня прошли достаточно интересно. Наверное, в одном интервью рассказать обо всем, что произошло, достаточно сложно. Сейчас я нахожусь в Майами, во Флориде. За эти восемь лет мне через многое пришлось пройти, начиная от очень непростого режима выезда из Кыргызстана после событий 2010 года, юридические перипетии, Интерпол и так далее. Но сейчас все основные проблемы в моей жизни позади и я хочу открыть новую главу.
- Сообщалось, что вы отбывали пятилетний срок за мошенничество, связанное с инсайдерской торговлей, в федеральной тюрьме в штате Алабама. Расскажите сами, по какому делу вы попали в тюрьму и вышли ли на свободу?
- Я вышел из тюрьмы. Сейчас я нахожусь в том, что называется в Америке halfway house - я работаю, но вечера и ночи я провожу до сих пор в режиме полузаключения. Это закончится достаточно скоро. То, что касается самого дела… Это было совсем не связано с инсайдерской торговлей. Это было связано с моими взаимоотношениями с Максимом Бакиевым. Я не хотел бы очень сильно углубляться в суть этого дела, тем более что эта информация доступна публично.
- Вы упомянули о том, как вы выехали из страны в 2010 году. Была информация о том, что после апрельских событий вас захватили криминальные группы, которые предложили за деньги вывезти вас из Кыргызстана. Можете ли подтвердить, насколько это соответствует действительности? Расскажите, как вы выехали из страны и оказались в США?
- Это абсолютная правда. Меня на тот момент захватила чеченская группировка, по крайней мере, они так себя идентифицировали. Я могу предположить, что они представляли интересы каких-то других групп. Они вывезли меня в своем автотранспорте в Алматы, где я провел в их окружении некоторое время. Они требовали выкуп в размере 20 млн долларов, которых у меня, естественно, в помине не было. Мне пришлось им отдать фактически все, что у меня оставалось на тот момент, после чего они меня отпустили. Я пошел в посольство США в Алматы с просьбой обеспечить мне возвращение в Соединенные Штаты. Они мне отказали в содействии по причинам, которые мне до сих пор полностью непонятны. Из-за того, что я оказался в ситуации, когда у меня не было ни паспорта, ни возможностей объяснить, каким образом я оказался на территории Казахстана, мне пришлось принять предложение Бакиевых и провести полтора года в Беларуси. Пока, наконец, я не сумел договориться с властями США о способе возвращения в страну.
- Это правда, что лично Максим Бакиев помог вам выехать из Казахстана и добраться до Беларуси?
- Да, это абсолютная правда. Без его протекции этого бы никогда не случилось.
- Перенесемся в те времена, когда вы еще работали в Кыргызстане. Вот вы приехали в страну, основали компанию MGN Group, вскоре вы стали финансовым консультантом Фонда развития Кыргызстана, руководимого Максимом Бакиевым. Большая часть российского кредита была отдана в распоряжение этого фонда. Вы еще выиграли тендер Соцфонда как управляющая компания некоторых его активов. А также вы сотрудничали с "АзияУниверсалБанком". После апрельских событий 2010 года власти и международные организации в один голос сказали, что через этот банк и через вышеупомянутый фонд отмывались огромные деньги. Вы подтверждаете это? Если да, какие коррупционные схемы работали в те времена в этих учреждениях?
- Это достаточно комплексный вопрос. Давайте начнем с простой части - то, что связано с Фондом развития и так далее. Я считаю, что это была не самая лучшая идея с точки зрения управления средствами и активами государства. И тем более российского кредита. Но! Насколько мне известно, ничего из того, что применялось в краже средств, этого просто не было. Более того, этот факт подтверждается письмом-справкой Национального банка. Это просто вранье.
То, что касается "АзияУниверсалБанка"... То, что там происходило, связано в основном со способствованием налоговой оптимизации для российских субъектов. Была нарисована совершенно ужасающая картина об отмывании денег. Не знаю, чего только не применялось. Конечно, это происходило, но вопрос заключается лишь в том, что это бизнес, который живет в 90% банков СНГ. Поэтому насколько это ужасающе и страшно... Учитывая, что банк стимулировал и экономику страны, создавал огромное количество рабочих мест, я не уверен.
- Вы недавно дали интервью изданию или организации ThinkProgress, где довольно открыто рассказали, как "АзияУниверсалБанк" проводил разные подозрительные действия. Вы подробно рассказываете, как команда создала искусственный имидж банка. Означает ли это, что вы признаете тот факт, что "АзияУниверсалБанк", вы и ваши партнеры занимались нелегальными делами? В том числе отмыванием денег?
- Если говорить строго о легальности, в Кыргызстане не существовало, я уже не помню до какого года, никакого законодательства, которое запрещало и вообще как-то регулировало бы вопросы по отмыванию денег. Смысл моего интервью с ThinkProgress был, скорее, очень интересным в процессе привлечения больших политических имен и с точки зрения корпоративного права.
- Означают ли ваши ответы, что вы опровергаете все обвинения, которые были выдвинуты в Кыргызстане против вас, Максима Бакиева, фондов и "АзияУниверсалБанка"?
- Нет, абсолютно не означает. Я хотел бы разделить деятельность Максима Бакиева и мою - это во-первых. Потому что Максим Бакиев и власть Бакиевых не были хорошим явлением для Кыргызстана. Но я работал в его команде. Естественно, я знал и участвовал в некоторых схемах, которые его команда продвигала. Но тем не менее хочу также сказать, что ряд обвинений в отношении меня являются абсолютно липовыми. Поэтому нужно рассматривать каждое дело отдельно. Во-вторых, говорить вообще о правосудии - выходит за все рамки. Это подтвердил Интерпол, сняв меня из списка Red notice. Я получил, я посчитал, около 96 лет строгого режима в суде, который прошел без моего представления.
- Вы, наверное, сами не хотели приезжать в Кыргызстан и отстаивать свои права?
- Вы должны понять, что система правосудия в Кыргызстане абсолютно не работает. Из меня создали некий символ, что наш президент Трамп называет "охотой на ведьм". Я ни в коем случае не сравниваю себя с Трампом, но из меня создали образ всего злого и ужасного, что происходило во времена Бакиева. Чтобы приехать в Кыргызстан и отстаивать свои права, с моей точки зрения - это некий нонсенс. Процесс заведомо построен против меня. Но я хотел и принимал активные действия для того, чтобы помочь правительству Кыргызстана найти те средства, которые были украдены и вывезены из страны Бакиевыми. У меня, как у финансового советника, была информация на эту тему. Я свою роль вижу не в том, что я приеду в Кыргызстан и отбуду 96 лет строгого режима.
- Все-таки я хочу переспросить. В это время вы говорите, что ничего нелегального не было. Но вы управляли главными фондами – Соцфондом, Фондом развития. Вы сотрудничали с "АзияУниверсалБанком". Хотя в 2009 году, когда вы давали интервью нам, вы сказали, что незнакомы с Бакиевым. В то же время вы были на ключевых позициях. Хочу упомянуть одно дело. После апрельских событий новая власть Кыргызстана обвинила вас, Бакиева и других членов семьи в том, что вы вывезли огромные деньги из страны. В 2014 году суд приговорил вас, Максима Бакиева, Михаила Наделя к 25 годам лишения свободы каждого по делу о мошенничестве при выводе средств Соцфонда в размере 2 млрд сомов. По вашему мнению, были ли выведены деньги из Кыргызстана? Если да, то сколько? И кем?
- Деньги, несомненно, из Кыргызстана были выведены. Они были выведены семьей Бакиевых. Ни мною, ни другими знакомыми партнерами. Вы должны понимать, что Бакиевы - это достаточно алчные люди. Они оставили очень много людей вокруг себя в ситуации, где они не могут позволить себе оплатить даже юриста. Вы задали очень много вопросов под одним. Каждое дело нужно рассматривать по отдельности. То, что касается Соцфонда, я отрицаю, и этому есть масса доказательств. Я также отрицаю, что я лично вывел хоть цент из Кыргызстана для собственного пользования. Если кто-то это может подтвердить, найти документальные доказательства, я рад вопрос обсудить. Но я подтверждаю, что Бакиевыми были выведены достаточно большие средства в размере сотен миллионов долларов. Опять же, я пытался предоставить кыргызской прокуратуре и американским органам информацию на эту тему. Интерес был, но почему-то угас.
- Можете рассказать, сотрудничали ли вы с прокуратурой Кыргызстана? И почему не было интереса?
- Возможно, интерес был. Представители кыргызской прокуратуры приезжали в Алабаму в 2015 году. Два дня длилось собеседование. Ну, или допрос, с их точки зрения, хотя оба прокурора в результате попросили сделать со мной селфи, потому что они сказали, что никто не поверит, что они были в тюрьме в Алабаме. В любом случае два дня мы вели достаточно детальные переговоры. Я не раз предлагал помочь им с этим аспектом процесса. Со стороны кыргызских прокуроров был интерес. Почему эта история не получила никакого продолжения, мне самому не очень понятно.
- Были ли у вас доказательства того факта, что деньги были выведены из Кыргызстана? Показали ли вы их кыргызским прокурорам?
- Я, естественно, был готов. У меня были доказательства, я был готов с ними обсуждать. Но наш разговор не дошел до этого. Но я хотел также разговаривать о том, чтобы вернули стрелку часов обратно и рассмотрели все те обвинения, которые были выдвинуты против меня. Не обвинения, а решения суда, которые были приняты противозаконно без моего присутствия. Но опять же, разговор до этого не дошел.
- Означает ли это, что вы до сих пор готовы помочь кыргызским прокурорам вернуть те средства, которые были выведены из страны?
- Я готов. Но прошло много времени с тех пор. Поскольку на сегодняшний день я не имею никакой связи с Бакиевыми, я готов предположить, что дислокация этих средств поменялась. Это имело смысл тогда, когда можно было по горячим следам что-то предпринять.
- Вы сказали, что, несомненно, деньги были выведены из страны. По вашим оценкам, сколько денег? Хотя бы примерно?
- 200-300 миллионов.
- И у вас есть доказательства?
- У меня есть точные доказательства.
- Два года назад издание Bloomberg опубликовало материал о вас, где вы говорили о коррупционных схемах Бакиева – от откатов правительственных проектов до получения огромных взяток наличными. Речь шла буквально о мешках, набитых деньгами. Так писали журналисты Bloomberg. Можете рассказать о масштабах коррупции во времена Бакиевых?
- Масштаб коррупции был огромным, мне не с чем сравнивать. Потому что это был мой первый и, надеюсь, последний опыт с такого типа бизнесом, будем это называть так. Мое мнение: алчность Бакиевых даже погубила те хорошие идеи, а у него были хорошие идеи. Но желание иметь отношение к любому бизнесу, начиная от банковского сектора, коммуникаций, ГСМ, супермаркеты… то есть любой бизнес, который так или иначе приносил доход... Максим пытался ко всему себя присобачить, что ли.
- Я напомню, что адвокат Максима Бакиева давал нам интервью в мае. Он опровергает все обвинения против него. Курманбек Бакиев тоже не раз высказывал такое мнение. Хотел уточнить, вы сказали, что 200-300 млн долларов могли быть выведены из страны. Вы можете сказать, каким образом?
- Я думаю, что основная ошибка, которую совершает пресса во всей этой истории, это некоторая легенда, что деньги были поспешно выведены 5-6-го числа в преддверии революции или сразу после революции. Это не так. Деньги выводились с территории Кыргызстана с того момента, как клан Бакиевых начал руководить страной. Это понятно. Идея диверсификации Бакиевым была хорошо знакома. Схемы были стандартные – начиная от офшорных компаний, долговые инструменты и так далее. Ничего особенного и сверхъестественного в схемах вывода денег не было. Это было массовое участие во всех бизнесах. Эти серые потоки, собственно, и составили ту базу, из которой выводились деньги из страны.
Вы говорите о 200-300 миллионах долларов?
- Да, долларов. Не сомов.
- Вы сказали, что Максим Бакиев в те времена, когда его отец был президентом Кыргызстана, вмешивался в разные дела, бизнес. Вы были членом совета директоров аэропорта "Манас". Было много споров вокруг поставки авиакеросина на американскую базу. Члены временного правительства не раз заявляли о том, что Максим Бакиев и его приближенные контролировали поставки ГСМ и тем самым делали большие деньги. Вам известно, какие коррупционные схемы были там? Продолжались ли такие схемы после 2010 года?
- Я не знаю, что происходило после. Я точно знаю, что Максим имел непосредственную скрытую долю в Mina и Red Star. Меня очень удивило, что расследование Конгресса США не подтвердило этот факт, либо они не хотели подтверждать этот факт. Потому что это было бы не очень выгодно и Пентагону. Это могло все вылиться в некий огромный скандал, который на тот момент никому не был нужен. Мне сложно сказать. Но какие схемы использовались... Максим меня лично никогда не вводил в курс, каким образом он участвует во всей этой истории. Просто знаю, что это был общеизвестный факт про его деятельность. Наверное, сложно себе представить, как это могло бы быть иначе - что без его ведома Mina и Red Star смогли убедить и американцев, и россиян, что керосин идет на внутренние потребности страны. Но это смешно.
- Некоторые эксперты говорят, что от поставок топлива в транзитный центр "Манас" бюджет Кыргызстана недополучил миллионы долларов. Эта тема, как вы говорите, обсуждалась и в самой Америке. Вам известно, о какой сумме идет речь?
- Я думаю, это вопрос простой математики. Просто посчитать объем контрактов, которые в течение 4-5 лет поставлялись с нулевой госпошлиной... У меня просто не было никакой потребности заниматься этой математикой. Опять же, нужно понимать, что я был членом совета директоров в аэропорту "Манас" просто потому, что Макс сказал: "Ты должен быть там членом". У меня не было никакой личной заинтересованности, ни финансовых интересов, даже профессионального, что там происходило. Это не моя стихия.
- Новая власть после апрельских событий обвинила вас в незаконной продаже заправочного комплекса в "Манасе"...
- Это смешно. Я могу вам рассказать, как все это происходило. Начнем с того, что там было пять членов совета директоров, если не ошибаюсь. Все до единого отчитывались перед Максимом Бакиевым. Как это происходило: звонок на телефон, ты должен подъехать, Макс ни к кому не ездил. Ездили все к нему на второй или третий этаж "Манас банка". Приезжаем. "Значит, так, сегодня будет вынесен такой-то проект. Значит, ты подписывайся. Ты голосуешь за. Точка". И все выполняли. Дальше. Правительство после революции выделяет двух человек, которые им политически выгодны, и говорит: "Эти люди виноваты, вот вам по 15 лет колонии строгого режима, а все остальные за отсутствием состава преступления, потому что раньше не были обвинены в преступлениях либо молодые, я где-то прочитал такую историю, поэтому они не у дел". Но, господа, так это не работает.
- Недавно появилась информация, что якобы американский политтехнолог, бывший руководитель предвыборного штаба президента США Пол Манафорт вместе с соратником приезжали в Кыргызстан после 2005 года и продвигали российские интересы, лоббируя закрытие американской базы. Вам что-либо известно об этом? Видели ли вы их или слышали?
- Я никогда об этом не слышал. Более того, я просто из личного интереса задал этот вопрос нескольким людям, с которыми поддерживаю отношения, которые были близки к Бакиевым в тот момент... Никто не слышал вообще об имени Манафорта в связи с Кыргызстаном. Я думаю, что это утка, потому что сейчас очень стало модно искать любые связи между американскими политиками, приближенными к Трампу, и всем, что связано с Россией.
- Несколько лет назад вышла аудиозапись вашего разговора с Максимом Бакиевым. Это был довольно открытый, можно сказать, даже дружеский разговор. Слушая вас, я понимаю, что вы больше не поддерживаете связь с Максимом Бакиевым или членами семьи Бакиевых. Но вы сами можете подтвердить? Вы до сих пор общаетесь с Бакиевыми?
- Я не общался с Максом с 2012 года. Нужно понимать, что американские власти на тот момент предъявили некоторые криминальные претензии к Бакиевым. Мое общение с Бакиевыми после моего отъезда из Минска в 2011 году было связано исключительно с этим. Более того, единственная причина, почему Максим сегодня не находится в федеральной тюрьме США, – это я, мои действия. Поэтому я не поддерживаю с ним больше никаких отношений. Я думаю, что его это тоже устраивает.
- Как раз об этом я хотел спросить, в 2012 году, как вы уже упомянули, в США Максима Бакиева обвинили в преступном сговоре с целью мошенничества. По информации американских журналистов, он участвовал в схеме, которая позволяла участвовать в незаконных сделках на бирже, то есть в инсайдерской торговле. Все эти операции проводились с 2010 года. Журналисты называли и ваше имя как участника сговора. Но через некоторое время дело было приостановлено. Некоторые СМИ пишут, что вы предали Максима Бакиева, но а другие, в частности "Блумберг", пишут, что, наоборот, вы помогли ему, помешав расследованию. Можете внести ясность – как дела обстоят на самом деле?
- Не знаю, насколько я хочу подробно углубляться в детали, но могу единственно подтвердить то, что я спас Максима от очень серьезной угрозы. Ему грозило от 30 до 40 лет в США. Без моего участия американская прокуратура просто не смогла построить против него дело. С моим участием они сделали бы это очень легко.
- А почему вы решили ему помочь? Вы же знали, что он нарушил закон?
- Подробно об этой истории я буду писать в своей книге. Но я могу дать вам некоторую идею. Это человек, который меня все-таки спас. У меня по отношению к нему есть достаточно конфликтные эмоции. То есть с одной точки зрения я абсолютно понимаю, что те вещи, которые он делал и в Кыргызстане, и после того, как он уехал оттуда, они… Это осознание, наверное, пришло ко мне не сразу. С одной стороны, это не лезет ни в какие ворота, а с другой – он спас мою жизнь. Я понял в определенный момент, что человек, который спас меня, окажется в тюрьме почти на полвека… я не мог, не мог.
- Но в то же время вы утверждаете, что семья Бакиевых, в том числе Максим Бакиев, вывела из страны миллионы долларов. Вы не чувствуете какую-то вину перед народом Кыргызстана?
- Я, безусловно, чувствую вину. Наверное, самая большая ошибка, которую я совершил в жизни, хотя я совершил их много, это было то, что, когда я понял, кто такой Бакиев, моя алчность, мое желание легкого заработка взяли верх над всеми морально-этическими соображениями. За это я чувствую ответственность. Считаю ли, что было бы справедливо, чтобы Макс сел за те вещи, которые он сделал в Америке и Кыргызстане, и поможет ли это кыргызскому народу, я не знаю. Что точно помогло бы кыргызскому народу – если бы мы смогли вернуть те средства, которые были выведены. Я пытался помочь, насколько мог, с этим проектом, но, к сожалению, ничего не вышло.
- В Кыргызстане считают, что Максим Бакиев контролировал экономику Кыргызстана, а некоторые эксперты даже утверждают, что международные синдикаты обратили на него внимание еще в те времена, когда его отец – Курманбек Бакиев – работал премьер-министром при Акаеве. Какую роль, по вашему мнению, играл Максим Бакиев при президентстве его отца?
- Максим Бакиев управлял всем, особенно тем, что касалось экономики страны. Он абсолютно консолидировал власть. Более того, он с командой Березовского был той силой, которая привела его отца к власти. Он был неким, я бы сказал, "серым кардиналом", но в данном случае не "серым" - его отец был некой марионеткой в его руках, как я это вижу. Ничего в Кыргызстане не происходило без решения Макса.
- Максим Бакиев и Курманбек Бакиев опровергают выдвинутые против них обвинения в Кыргызстане. Как вы считаете, они правы?
- Я думаю, это нужно разделить на две части. Стратегия опровергать все обвинения в Кыргызстане - абсолютно верна. Потому что ничего не изменилось. Система коррумпирована, возможно, более коррумпирована, чем она была при Бакиеве. Поэтому ожидать какого-то правосудия… Насколько мне известно, Интерпол снял всех из своих списков – это практически беспрецедентно. Это решение показывает, насколько ваша система не работает до сих пор. Поэтому абсолютно верная юридическая стратегия – отрицать все обвинения и даже не связываться, не признавать систему правосудия Кыргызстана как легитимную. Это совершенно никак не связано с тем, есть вина или ее нет. Вина есть, но надеяться на то, что это будет рассмотрено объективно, в их случае, в моем случае бессмысленно.
- В 2010 году правоохранительные органы Италии обвинили вас в отмывании денег и налоговых махинациях. Чем то дело закончилось?
- Меня там арестовали по запросу Интерпола, который подал Кыргызстан. Я пробыл там год в тюрьме, дал свидетельские показания по этому делу и получил, по-моему, двухлетний срок, который я не должен отбывать, то есть этот вопрос закрыт.
- Если проанализировать то время, которое вы провели в Кыргызстане, все ваши дела в те годы, вы сожалеете о чем-нибудь?
- Давайте начнем с некоторых фактов, можете в них верить или не верить. Я лично не разбогател, находясь в Кыргызстане, я лично не украл у народа Кыргызстана ни одного цента. Тем не менее я содействовал режиму, который я считаю деспотичным, авторитарным, который, естественно, не должен был находиться у власти. Я считаю, что несу некоторую ответственность. Это опять же не соответствует моему пониманию о том, какой режим заслуживает народ Кыргызстана. Из меня нарисовали некоего дьявола, сатану, который пришел и сделал из власти Бакиева марионеток, который контролировал все активы... Мне кажется, тут нечестная война...
- Но вы же говорите, что Бакиевы все равно делали незаконные дела, и вы работали с ними. Даже сам этот факт не говорит о том, что на вас есть ответственность?
- Безусловно. Но также есть ответственность у страны за всю ту ложь, причем политически мотивированную ложь, которая распространяется против меня. Я готов к честному диалогу. Я сделал шаги, у меня есть подтверждения. Я хотел помочь Кыргызстану вернуть финансовые средства, которые были украдены Бакиевыми. Сидеть здесь и говорить: "Ой, ребята, извините меня", заниматься самобичеванием, говорить, какой я ужасный человек, это никому не поможет. Деньги – да. Деньги могут помочь. Давайте начнем с того, что иметь честный диалог и говорить, что меня использовали как некоторую фишку в некоем "джихаде", который страна объявила после революции против режима Бакиевых, – это тоже неправильно.
- Почему вы решили написать книгу и о чем она будет?
- Книга основана на тех событиях, о которых мы сегодня с вами говорим. Но это не просто биография, а некоторое описание того, как поменялся мир. Также это просто история, это приключения, рассказ о том, как я ввязался в эту необычайную, по крайней мере, с точки зрения людей, которые никогда не имели дело с тиранами, крупную аферу. История того, как это происходит.
- Когда она выйдет?
- Я успел написать ее наполовину, пока отбывал свой срок. Надеюсь, что вторую половину закончу в течение полугода. Примерно в конце 2019 года, мой агент говорит, будем пытаться выпустить в тираж.
Когда вы выйдете на свободу?
- В марте 2019 года.
