Дискуссия с Равшаном Жээнбековым - зачем растить националистов

- Как вам удается оставаться публичным политиком, даже не будучи депутатом парламента?

- Даже будучи депутатом, у меня не было особых возможностей в парламенте, ведь я не руководил ни фракцией, ни комитетом. И надо сказать, даже сопартийцы не всегда меня поддерживали. Каждый раз приходилось доказывать свою правоту, опираться на общественное мнение, независимые СМИ, экспертное сообщество. Видимо, эта практика спасает и сейчас.

Откуда появляются националисты?

- Вы обратили внимание на то, что у нас как-то спала эта ура-патриотическая волна, которую многие боялись: набеги "Кырк чоро", явно националистическая риторика, которая была несколько лет после 2010 года? Может ли она вернуться ближе к президентским выборам?

- Национализм придуман не кыргызами и не нам его отменять. Большинство наций, которые сейчас служат примером, в своем развитии прошли через этап агрессивного восприятия мира, нездорового национализма. В обществе вместе с настороженным восприятием всего нового, пришедшего из большого мира, живет странная вера в то, что кто-то придет и начнет строить для нас ГЭС или демократию. Большой мир предлагает нам множество возможностей и соблазнов. И нам решать, что возьмем. Нужно не забывать, что те нации, которые в Кыргызстане кто-то считает национальными меньшинствами, имеют свои сильные государства – русские строят большую Россию, узбеки – влиятельный Узбекистан, у корейцев есть аж две Кореи.

Я думаю, что та агрессия, которая был начале 2010-х годов, все-таки присутствует. Ее подогревают некоторые политики ради получения голосов определенных слоев населения, для грабежа отъема имущества, играя на национальных чувствах, на том, что титульная нация должна доминировать над другими меньшинствами.

Но я бы хотел обратить внимание на национализм совсем другого рода. Сейчас появляется определенный слой в обществе, который выносит национализм на новый интеллектуальный уровень. Для этой категории людей национализм воспринимается как конкурентоспособность государствообразующей нации на международной арене.

- Что это еще за просвещенный национализм?

- Всегда есть выбор - нападать на чужое, тратить время и силы на претензии или продвигать свое. Если мы хотим жить и конкурировать с большим миром, нужно ориентироваться на быструю, образованную и конкурентоспособную нацию.

Мы надеялись на Кремль в 2012- 2013-х годах, хотели отдать все, что у нас есть России. Ждали, что нам построят ГЭС, решив наши энергетические проблемы. Постепенно людям приходит понимание, что мы сами должны решать свои проблемы. Ни Россия, ни развитые демократические страны из кризиса Кыргызстан не выведут.

Появляется понимание, что мы должны сами становиться конкурентоспособными, а для этого нужна конкурентоспособная нация. Осознание этого и есть здоровый национализм, о котором я говорю.

Мы видим, что в развитых странах к власти приходят именно националисты. Такие как Дональд Трамп в США, как премьер-министры Греции Алексис Ципрас и Венгрии Виктор Орбан. Они более здоровые националисты, они защищают национальные интересы.

- Вы меня пугаете. Вы реально за то, чтобы к власти приходили националисты?

- Да. Если мы хотим быть националистами, мы должны быть образованными, работоспособными, должны выдерживать конкуренцию перед другими нациями в мировом масштабе. Речь ни в коем случае не идет о доминировании над представителями других национальностей, которые живут в нашей стране.

Наши граждане много работают и путешествовуют по всему миру, видят Европу, Китай, Турцию, Россию, Америку. Есть на что посмотреть и у соседей в Казахстане, Китае. Кто находит для себя работу, остается там, кто видит для себя будущее - получает там гражданство. Вытаскивать Кыргызстан из кризиса, строить, пусть небогатое, но комфортное государство будут только те, кто верит в Кыргызстан, только националисты.

- Где грань между здоровым националистом и нездоровым, который у нас превалировал, особенно после июньских событий 2010 года?

- Грань – это способность продвигать свое, не ущемляя чужого. А это дается только с определенным уровнем веры в свои силы, на это способно только здоровое, образованное поколение. И это поколение за последние 25 лет у нас выросло и входит в общественную и политическую жизнь.

Грань – это уровень образования, мировоззрения, прогрессивности взглядов.

Если мы становимся более образованными, толерантными, если мы становимся эффективными политиками, то это говорит о том, что мы хотим доминировать через образование, способности и через знания. Прослойка людей, которая осознает, что только от нас, кыргызстанцев, зависит наше будущее, которая способна и готова развивать страну, растет.

Политика и жизнь

- Вы считаете, что именно такой национализм нужно взращивать и продвигать во власть?

- Наша прямая обязанность оградить граждан идущих в общественную деятельность от нападок и преследование за инакомыслие. Если нынешнее поколение политиков сможет сохранить свободу слова для граждан, показать, как политика влияет на жизнь простого гражданина, который даже не задумывается о политике. Показать, как работает политика, какова ее связь с повседневной жизнью.

Если мы хотим решить наши социально-экономические проблемы, нам придется обращаться именно к такому национализму. Поэтому если мы станем образованными, если мы станем эффективными и как нация, и как политики, и как власть, только тогда мы сможем эффективно решать наши проблемы.

- И как можно культивировать и развивать?

- Почему наши граждане, которые у себя дома не могут заработать на приличную жизнь, не могут прокормить свои семьи, выезжают за рубеж и начинают хорошо зарабатывать? Не имея связей и зная язык на примитивном уровне, становятся по нашим меркам успешным. Значит, дело не в способностях и умениях наших сограждан. Значит, проблема в эффективности существующей модели власти.

Развивать такой прогрессивный национализм можно делать двумя путями. Первый - когда общество созревает и начинает требовать от власти эффективного управления. Второй - через изменение политической системы. Пока я склоняюсь к тому, что второй вариант пока для нас проще. Нужно менять модель управления, чтобы к власти приходило больше здоровых националистов, которые понимают, что такое конкурентоспособность, образование, эффективность.

Философия о модели управления

- Вы не говорите о смене формы государственного управления?

- Я сторонник парламентской формы правления, потому что мы живем при четвертом президенте, при президентской власти. Несмотря на то что Конституцией декларируется парламентская форма правления, на практике действует президентская. К сожалению, сильная рука, сильная система президентского правления не решили наши проблемы.

- Может, у нас еще страна не созрела к тому, чтобы парламентская форма правления была не оберткой, а начинкой?

- Мировой опыт показывает, когда в обществе появляется примерно 10% критической массы людей, которые понимают, что надо что-то менять и будут двигаться к единой цели, тогда запускается механизм изменений. В Кыргызстане эта критическая масса, говорящая о необходимости смены модели управления, накапливается.

- Вы выступаете против референдума по изменению Конституции. Неужели вы думаете, что можно взращивать такое поколение политиков и менять систему управления, при этом не меняя Конституцию?

- Нам придется менять Конституцию - именно для того, чтобы таких людей стало больше. Но уже в 2020 году – надо все-таки соблюдать Основной закон.

В Конституции есть две проблемы, которые тормозят развитие нашей страны, препятствуют появлению конкурентоспособной политической среды.

Первое - то, что силовые структуры - ГКНБ, Генеральная прокуратура – и де-факто МВД подконтрольны президенту. Президент через силовые структуры контролирует, давит и угрожает всем ветвям властей и политикам. Второе – то, что глава государства дает карт-бланш на формирование парламентской коалиции большинства. Получается, президент дает мандат только своей партии.

Президент снова стал абсолютно безответственным, но монстром, вне контроля как со стороны парламента, так и общества.

Это тормоз для развития страны. Вот эти две вещи передать парламенту и премьер-министру. Тогда появится больше политической конкуренции, открытости и прозрачности, взаимного контроля. Такая политическая среда будет способствовать появлению свободных и эффективных политиков, которые будут конкурировать друг с другом.

- Стоит ли усиливать полномочия премьер-министра?

- Если мы сделаем две вещи, о которых я сказал, полномочия премьера автоматически увеличатся. При этом за парламентом останется контроль правительства и премьер-министра. Я убежден, что именно такая модель управления нам и нужна.

- До 2020 года трогать нельзя Конституцию. Но к изменению вы предлагаете готовиться?

- Да. Достаточно много политиков выступает за то, чтобы созвать конституционное совещание, пригласить сильных экспертов, политиков, общественных деятелей, даже представителей власти и начать подготовку к изменению Конституции. Причем нужно, чтобы на референдум вынесли разные пути развития страны.

Я, например, поддерживаю парламентскую форму правления. Другие - президентскую. Есть те, кто предлагает сделать Курултай основным институтом контроля над властью. В 2020 году общество само должно выбирать на референдуме, какой вариант конституции народ поддержит.

- А что вас системно не устраивает в изменениях в Конституцию, которую поддерживает президент?

- Власть сегодня занимается мелкими изменениями, которая не приводит к серьезным изменениям в стране. Поправки решают какие-то мелкие интересы действующей власти. Поэтому многие предлагают создать широкое конституционное совещание.

Предлагаемый властью референдум уже 9 по счету, все предыдущие проводимые ААА и БКС сильно улучшили жизнь простого кыргыза? Традиционно, власть вешает все проблемы на премьер-министрах и меняет их каждый год, проводит какие-то референдумы или гоняет парламент вместо того, чтобы заниматься трудными, сложными реформами. Поверьте, у нас много проблем в образовании, здравоохранении, общественной безопасности, судебной системе.

Год до президентских выборов

- Оценивая нынешние тенденции в политике, создается впечатление, что за год до президентских выборов парламент осознает, что не стоит беспрекословно слушаться команду президента? Вы разделяете эту точку зрения?

- Да, это сегодня заметно.

Сегодня парламент кажется слабым, но чем ближе уход президента с поста, тем депутаты будут становиться жестче.

В какой-то момент они могут стать жесткой оппозицией Атамбаеву. Не из-за того, что у них есть иное видение по каким-то важным государственным вопросам, а потому, что им придётся искать своё место в новой конфигурации власти.

- Потираете руки и злорадствуете?

- В любом случае то, что депутаты начнут показывать зубы аппарату президента, не решит проблемы страны. Нам не нужны политические конфликты, разборки. Нам нужно искать пути выхода из социально-экономического системного кризиса и изменения модели управления страной

Для выхода из настоящего, системного, затяжного кризиса нам потребуется объединение всех здоровых сил общества и годы тяжёлого труда.

- В таком случае какие бы основные социально-экономические проблемы вы бы выделили?

Если сегодня посмотреть на наши экономические отношения с соседями, то мы не можем экспортировать ни в Россию, ни в Казахстан. Проблема больше в нас самих, чем в ЕАЭС, членом которого стал в 2015 году Кыргызстан. Мы сами не были готовы, не решали проблемы. Посмотрите, до какой степени развалились системы образования и здравоохранения.

- Как решать их планируете? С чего начнем?

- Еще раз повторюсь – с осознания того, что наши проблемы связаны ни с нашими соседями, ни с Россией или Америкой, ни с акаевыми-бакиевыми. Они внутри нашей страны. И в решении проблем нам не помогут ни Россия, ни Америка, ни кто бы то ни было. Решение – в изменении модели управления.

В новой политической культуре – ориентация не на персоны, а на программы, долгосрочные цели национального масштаба. Прозрачность и измеримость предлагаемых программ. И много-много терпения, способность договариваться и объединяться ради выхода из кризиса.

- Можно как-то конкретизировать, что подразумевается под сменой модели управления?

- Переход к хорошо известной всему миру системе сдержек и противовесов под контролем гражданского общества и независимых СМИ. Я уже говорил о распределении полномочий между президентом, правительством и парламентом. Нужно минимизировать полномочия президента, у руля страны должен быть премьер-министр.

Также народ сам должен выбирать мэра, глав айыл окмоту и давать им больше полномочий, особенно финансовых. Глава местной власти, совместно с местным и городским кенешем должны решать сами распределение расходов без центральной власти.

Нам нужно сильное местное самоуправление. Почему наши граждане могут избирать парламент и президента, но не могут выбирать своих мэров и акимов? Ради чего правительство собирает весь бюджет у себя, разве граждане на месте не способны сами решить как распорядится заработанным.

Нужно обязательно изменить подход к расходованию бюджета. Две трети того, что мы тратим, мы зарабатываем сами, а одну треть мы получаем за счет международных доноров и стран-партнеров. У нас очень большое, дорогое, медленное и неэффективное правительство. У нас сначала создается правительство, потом оно ищет деньги под свои проекты. Но ведь мы должны создавать правительство на те деньги, которые у нас есть. Естественно, нужно радикально сокращать правительство, чиновников и государственные расходы.

Еще изменение модели управления – это системные структурные реформы. В первую очередь судебная реформа. Еще это реальная свобода слова, независимая пресса, поддержка гражданского общества, реформа милиции и всей правоохранительной системы. Так как во всех описанных сферах реформ не было, Кыргызстан становится все более коррумпированным. Именно это и отражают международные исследования.

- Неужели вы думаете, что модель управления можно изменить эволюционно и без тотальной люстрации чиновников?

- Искусственная люстрация принесет с собой слишком много конфликтов. Ее требуют люди, которые не совсем разбираются в реальных политических процессах и не совсем знают опыт других стран.

Я – сторонник естественной люстрации.

Если мы создадим в стране политическую конкуренцию, прозрачное открытое правительство, гражданский общественный контроль над властью, произойдут те процессы, которые обеспечат естественную люстрацию.

За теми, кто ворует или работает неэффективно, будут следить журналисты, гражданское общество, правовая система. Качественная среда будет производить качественного человека выбрасывая за борт некачественного. Это и есть люстрация как механизм, способная работать надёжно и дать устойчивый результат.

Мне кажется, сегодня уже у элиты, политиков и общества появилось понимание, что в наших сложных условиях нужно меняться без революции и серьезных политических потрясений. И происходящие сейчас политические процессы толкают к тому, чтобы власть и оппозиция ввели переговоры друг с другом.

- А с чего вы взяли, что властями нужно вести переговоры с оппонентами?

- У руководства страны и его окружения сейчас стоит вопрос выживания. Власти ищут пути выхода, поэтому меняют конституцию. Изменение конституции – это вопрос выживания. Также они пытаются вернуться к уничтожению политических конкурентов. Думаю, скоро это даст осечку.

Чем активнее власти пытаются давить, тем больше политиков бывших провластными, начинают дистанцироваться от власти, а те кто был нейтральными уходят в оппозицию.

К ней я отношу тех политиков, которые не верят власти и защищаются вместе. Они, несогласные с властью, не только защищают лидера "Ата Мекена" Омурбека Текебаева, который пошел на открытый конфликт с Атамбаевым, они одновременно защищают отличающиеся от властей взгляды, ценности, принципы. Все те, кто сегодня не поддерживают власть, оказались на одной стороне. Надо отметить, что число тех, кто мыслит иначе, чем президент и его аппарат, будет только увеличиваться. Это и есть толчок, который заставит власть думать.

По теме:

Политоманы: кто выиграет от конфликта между Атамбаевым и Текебаевым

- Комментируя конфликт между Текебаевым и Атамбаевым, вы сказали, что в нем выиграет следующее поколение политиков. Но следующее поколение – этот олигархат, как мы говорим, который появился в парламенте. Или у кого-то еще есть шансы?

- Говоря о поколениях политиков, я вы сказал, что в независимом Кыргызстане первое поколение представляли Медеткан Шеримкулов, Апас Жумагулов, Аскар Акаев. Представителями второго как раз являются Атамбаев и Текебаев.

Представители третьего поколения – не просто профессиональные политики, а те, кто работал и в бизнесе, и в госуправлении, и в политике. Они более жесткие, потому что и поднаторели в управлении страной, и имеют достаточно большие финансовые ресурсы.

Именно они в ближайшее время придут во власть. Это политики, которым более 40 лет, в районе 50.

- Политики-олигархи. Это какой-то страшный коктейль…

- Когда в 1990-х годах мы слышали о российских олигархах их отношениях с обществом и властью, мы не понимали, о чем идет речь, не могли и поверить, что это явление касается нас.

Карьера профессионального политика во всем мире и тем более в Кыргызстане - дело конфликтное и медленное. Можно 20 лет отдать на защиту и продвижение своих идей, но так ничего и не добиться, мы же видим, как из общественной, политической жизни уходит первое поколение кыргызских политиков. Придется несколько раз возвращаться в оппозицию, для бизнес-ориентированных такой путь слишком опасен.

Когда к власти приходят такого рода или класса политики для управления страной, нам надо будет пускать другие процессы о которых я говорил выше. Нам нужно больше внимания уделять развитию гражданского общества, свободе слова и нам надо усилить общественный контроль над властью. В этом случае власть более прозрачной и вынуждена будет считаться с обществом, будет более эффективной. Если мы этого не сделаем, тогда, те политики, которые идут во власть, будут работать против национального интереса.

- Если говорить о постатамбаевском периоде, то какие приоритетные задачи нужно будет решить новому лидеру?

- Нынешняя власть оттягивает дефолт, растрачивая золото-валютные резервы, делая ставку на жесткие внешние государственные долги, но это не надолго. Кыргызстан должен больше $4 млрд, долг вышел за опасную черту. Все это ударит по бюджету, пенсиям, зарплатам учителей, врачей. Так что первое, с чем придется столкнуться новому лидеру, - это проблема бюджета.

Второе – взаимоотношения с внешним миром. Третье - объединение здоровых сил внутри Кыргызстана. Четвертое - социально-экономические проблемы. Решение этих проблем зависит от того, как новый лидер будет работать в стране и за ее пределами.

- Вам не кажется, что новый лидер опять столкнется с тяжелым выбором стратегического партнера, а потом с пониманием, что нельзя дружить только с одной страной?

- Нам всегда навязывают, что у Кыргызстана должен быть один стратегический партнер. Поэтому те политики, которые хотят стать президентом, начинают бегать в соседние страны за поддержкой и берут слишком большие обязательства.

Начало президентской карьеры начинается с проблемы - обязательства того, что Кыргызстан будет иметь только одного стратегического партнера. Года через два президент начинает понимать, что нам надо общаться со всем миром. С этой дилеммой столкнулся в свое время Бакиев, а теперь Атамбаев.

Если человек до того как стал президентом, не будет брать непосильных обязательств, тогда и наши соседи не будут навязывать нам свою политику. Мы не должны бегать по соседям, мы должны решать проблемы внутри. Возможно, это кажется далеко, но к этому мы идем.

Основные проблемы Кыргызстана созданы в Кыргызстане и могут быть решены только нами.