Так бояться кыргызстанцам талибов или нет? Дискуссия Эдуарда Кубатова и Аскара Бешимова
Весь мир потрясен стремительным падением прежней власти Афганистана. Потрясен и напуган. Чего ожидать от прихода талибов (запрещенная в Кыргызстане организация), в какую сторону будет меняться эта страна и какие отношения она выстроит с международным сообществом и особенно с соседними государствами?
Центр политико-правовых исследований провел дискуссию на эту тему с участием дипломата Аскара Бешимова и экс-сотрудника внешней разведки Эдуарда Кубатова. Модератор - политический обозреватель Семетей Аманбеков. Публикуется в сокращенном варианте.
Семетей Аманбеков: - Я читал известного эксперта, который сказал, что "Талибан" уже не тот, что был раньше. Если раньше его использовали для борьбы и создания беспорядков в Кашмире (Индия). И что официально "Талибан" создан пакистанской разведкой, то потом использовали и против советских войск совместно с ЦРУ и английской МИ-6. Потом случился раздал и война в Афганистане уже с самим Западом. Эдуард, вы побывали в Афганистане, на ваш взгляд, сегодняшний "Талибан" - что это? Почему они молниеносно захватили власть? И почему тот режим в Афганистане, который практически 20 лет поддерживало американское правительство, так резко пал? Неужели у "Талибана" такая большая поддержка народа?
Эдуард Кубатов: - Однозначно "Талибан" имеет общественную поддержку в своей собственной стране. Если бы этой общественной поддержки не было, то талибы никогда не смогли бы прийти к власти.
Это лишний раз доказывает, что невозможно удержать власть на ресурсах и возможностях чужой страны. Эти два фактора - общественная поддержка, влияние другой державы (США) на внутренние процессы - стали ключевым логичным моментом для того, чтобы талибы пришли к власти.
Я согласен, что первоначально, когда создавали "Талибан" как организацию, он имел совершенно другие цели. Он их перерос и стал крупнейшей общественной и военно-политической системой внутри Афганистана.
Последние годы он не только наращивал популярность, но и получил полную поддержку не только на юге Афганистана, где всегда традиционно был силен, но и на севере. Без поддержки со стороны населения, общества талибы не пришли бы к власти.
Семетей Аманбеков: - Сегодня эксперты говорят, что нынешний "Талибан" активно поддерживается Российской Федерацией, которая традиционно хочет укрепить свои позиции в Центрально-Азиатском регионе и уменьшить влияние Америки, а также Китая, который таким образом хочет подавить сепаратистские настроения в СУАР и тоже уменьшить роль США в регионе. Насколько логичны и правдивы эти высказывания?
Аскар Бешимов: - Правдивы. И даже больше того, Афганистан оказался клубком интересов крупнейших держав мира. Одним из инструментов их реализации является движение "Талибан". Оно не родилось на пустом месте. Его холили, лелеяли, взращивали. И, конечно, в этом огромная заслуга Пакистана. Но, как известно, в этом регионе самая крупная держава, которая находится в стратегическом партнерстве с Пакистаном, - это Китай со своими интересами. И вот результат: даже когда талибов в 2001 году разгромили, они не ушли в никуда, а перешли в соседний Пакистан, где образовали школу и продолжали обучение (...)
"Талибан" на сегодняшний день - хирургический инструмент решения интересов и введения хаоса в этот регион.
Кто сценаристы? В ближайшее время узнаем. И здесь действительно очень много парадоксов: США в этой зоне опираются на Пакистан. Тем не менее движение "Талибан" и Усама бен Ладен находились в Пакистане. В это же время Совет безопасности ООН признал "Талибан" террористической организацией не на пустом месте. Это тысячи жертв, невозможные условия жизни, уничтожение памятников мировой культуры. И все страны это признали.
И в это время Россия принимает талибов, с ними общается. Более того, министр иностранных дел РФ говорит, что талибы - это адекватные люди, с которыми можно иметь дело. Понятно, что это лежит в плоскости взаимоотношений России с Западом. Поэтому между ними противоборство.
Поэтому то, что сейчас происходит - это начало огромного хаоса, который будет идти, начиная с Сирии, Ливии, Центрально-Африканская Республика, война в Нагорном Карабахе... теперь дошла очередь до Центральной Азии. В американском понимании Центральная Азия большая, куда включен Афганистан, Синцзянь и так далее.
Вы заметьте одно: талибы говорят об истинно мусульманских ценностях, у них есть свой кодекс, который жестче, чем шариат. Но за всю эту историю не говорят с осуждением про уйгурских сепаратистов или Китай. Понятно, что сложно говорить против своих спонсоров.
(...)
Семетей Аманбеков: - Вы сказали, что приход талибов - логичное продолжение всех процессов, которые были. В чем оно логичное? И как себя поведут талибы сейчас?
Эдуард Кубатов: - Режим Гани был марионеточным. Он сам - профессор Колумбийского университета, этнический пуштун, афганец, но гражданин Соединенных Штатов. Его после Хамила Карзая просто назначили. Последующие два срока выборы президента он выигрывал с большими сомнениями. Последние выборы Абдулла Абдулла практически выиграл. Вероятно, только внутренние переговорные процессы позволили сохранить статус-кво, и Ашраф Гани остался президентом. (...)
Афганистан держался на американских ресурсах: военных, финансовых, экономических. 75% бюджета - это дотации от американского бюджета.
(...)
Политическая элита Афганистана сформирована бывшими полевыми командирами, которые пришли к власти через насилие, вооруженные перевороты, войну. Ашраф Гани не сумел собрать страну. Он собрал элиту и духовных лидеров, которые сконцентрировались вокруг, чтобы получить доступ к финансовым, экономическим и политическим ресурсам. Они не были настроены в последние годы на развитие страны. Результатом стала масштабная коррупция.
Жизнь людей не изменилась к лучшему. Социальная несправедливость начала проявляться еще ярче. Это одна из причин, почему талибы начали приобретать популярность. Это уже самостоятельная сила.
(...)
Я далек от мысли, что эта версия талибов будет лучше. Нужно понять, насколько слова и декларации будут соответствовать их решениям и действиям. Но надо понимать, что талибы сейчас пытаются самосохраниться. В их руководстве идут серьезные центробежные тенденции. Там есть три сильные группировки, которые не объединены в одной системе. У них разные интересы, и сейчас будет внутриполитическая борьба. Потом, если они хотят функционировать как настоящая сила в Афганистане, они должны получить международное признание, отменить резолюцию о признании террористической организацией. (...) Они заинтересованы в том, чтобы их признали. (...)
Аскар Бешимов: ... В стране 35 провинций. Из них в 27, по официальной статистике, уже три года неурожай. Осенью кормить народ будет нечем. Была огромная международная помощь. Прокормить на свои средства население Афганистан не может. Понятно, что они нуждаются в гуманитарной помощи. Без этого уже осенью наступит крах и население разочаруется. А какая может быть помощь без признания? (...)
Первый шаг уже сделан, и страны, которые признали их террористической организацией, ведут с талибами переговоры. Второй шаг, я полагаю, пользуясь моментом, талибы и стоящие за ними силы перейдут по примеру Северной Кореи к шантажу всего мира. Мол, если кормить не будете, то устроим - мало не покажется. И ближайшее - в той части, где мы находимся. Это Средневековье. Мы должны понимать. Оно никак не соотносится ни с какими правами человека. Белыми и пушистыми они себя показывают ради признания. Но идет переименование в Исламский эмират.
Как-то звучало в одном из интервью, что талибы считают страны Центральной Азии неправоверными мусульманами. А мусульманами, которые стоят на неверном пути. Мы еще не кафиры, но и не мусульмане. Остается догадываться, может, они захотят наставить нас на путь истинный.
Все это просто так не закончится и будет достаточно печально. (...)
Семетей Аманбеков: - С одной стороны, талибам нужна легитимность и они от резких шагов будут воздерживаться. С другой стороны - ряд политиков и политологов, среди которых Михаил Саакашвили, Рамзан Кадыров... говорят, что талибы пойдут на север - на Центральную Азию. Есть ли угроза, что если их не накормит международное сообщество, не сделает их легитимными, то они через Таджикистан и Узбекистан пойдут на нас?
Эдуард Кубатов: - Я уверен, что нет такой прямой угрозы. Помните, в 1996 году они пришли к власти до 2001 года? Это был, скажем так, самый тяжелый, самый черный режим "Талибан". Даже тогда, когда центральноазиатские республики были слабы, талибы не переходили границу. Были стычки и провокации, но не переходили. (...)
У талибов внутри страны масса проблем. Они должны предложить правильные вещи, чтобы сохранить общественную поддержку. А у них еще нет единого понимания, куда страна должна двигаться, как ею управлять.
(...)
Да, нам надо продолжать укреплять границу, улучшать оперативную работу по фильтрации [пересекающих границу]. Афганистан будет представлять для нас угрозу, потому что это место может оказаться сосредоточением террористических организаций.
Ключевой момент - не столько переход границы и военное наступление, сколько идеологический момент. Он более негативен и несет для Центральной Азии отрицательный посыл, что есть исламская страна, есть возврат исламской власти, что страной можно управлять по исламским принципам... Эти вещи будут негативнейшим образом влиять на всю Центральную Азию.
Аскар Бешимов: - В 1996 году талибам было не до внешних дел. Шла гражданская война. Сейчас этого нет: северные провинции пали. (...) Что будут дальше делать талибы? Это шантаж мирового сообщества. Для этого необязательно переходить границу и так далее. Существуют ИГИЛ, "Аль-Каида" и многие другие.
А теперь представьте: в ноябре выборы в Таджикистане, выборы в Узбекистане. Как в 1999 году таджики пропустили боевиков к нам в Баткенскую область? Что им мешает сейчас это сделать? Они могут и нанести удар, и придать силу спящим ячейкам, которые существуют, захватить их умы.
(...) Вы слушали заявление "Талибана"? Они и с ИГИЛом не дружат, и от "Аль-Каиды" в стороне. Мол, мы их вытесним из страны. Вопрос: куда вытеснят? В Пакистан? Или в Турцию? Или в Иран? Естественно, к нам. Понятно, что Кыргызстан во второй очереди. Сначала приграничные страны. (...) Можно воспользоваться этим моментом и подстегнуть мировое сообщество к легитимизации "Талибана" и сказать, что это не они, а там ИГИЛ, Исламское движение Туркестана, Исламское движение Узбекистана.
А помните их проект Единого исламского халифата? Думаете, эти идеи сами собой рассыпались? Нет. Идея всеобщей исламской справедливости, шариата, в основе которой лежат понятные людям вещи: мы победим проституцию, коррупцию, употребление алкоголя и так далее. Все это и есть основа для начала...
Полностью обсуждение можно посмотреть на видео:
