LIVE: Жетим-Тоо - место раздора или развития? Активисты о ситуации вокруг него
- В прямом эфире Kaktus.media ведем разговоры об актуальных и важных, нужных темах. И сегодня у нас очень важная тема для обсуждения - это будущее месторождения Жетим-Тоо. В гостях у редакции - предприниматель Илгиз Шаменов и Данияр Акматов, бывший директор Агентства по продвижению и защите инвестиций. Я напомню, что они выступают против разработки месторождения Жетим-Тоо.
- Илгиз, вы выступаете против разработки месторождения, которое находится между Нарынской и Иссык-Кульской областями. Большое месторождение железной руды, огромные перспективы, как описывает геологическая разведка. Наше правительство, занимающееся недрами, говорит о том, что там просто огромные запасы. Почему для вас важно заниматься этой темой?
Илгиз Шаменов: - Во-первых, я родился в Нарынском районе, селе Доболу, где находится месторождение Жетим-Тоо. В детстве мы там играли. Там приблизительно 5,5 млрд тонн железной руды есть. Если мы будем продавать по 140 долларов, то только железная руда около триллиона долларов принесет. Если мы сами будем разрабатывать, это, конечно, в три-четыре раза больше, три-четыре триллиона долларов получается. Мы не хотим, чтобы случилось как с Кумтором.
- То есть вы против привлечения иностранных инвесторов?
Илгиз Шаменов: - Конечно. Я против иностранцев, чтобы они копали на этом месторождении.
- И против того, чтобы Кыргызстан самостоятельно его разрабатывал?
Илгиз Шаменов: - Вы знаете, это же абсурд. Как Кыргызстан может разрабатывать Жетим-Тоо?
- Данияр, вы, как специалист, бывший руководитель Агентства по привлечению инвестиций, знаете ситуацию немного глубже. Особенно в плане инвесторов. Как вы считаете, кому лучше разрабатывать месторождения в Кыргызстане, в частности Жетим-Тоо? Иностранным компаниям, у которых есть ресурсы - человеческие, финансовые - и другие возможности, либо Кыргызстану самостоятельно? И стоит ли этим заниматься вообще?
Данияр Акматов: - Во-первых, я бы сказал, что гипотетически инвесторы, которые хотят разрабатывать Жетим-Тоо в условиях, когда существует постоянный политический кризис, нестабильность и когда местное население против, что они хотят? Они хотят гарантий.
- Естественно.
Данияр Акматов: - Они хотят гарантий для вложенных инвестиций. И железных гарантий. Это, во-первых, скорее всего, будет гарантия в виде эксклюзивных прав, чтобы, кроме них, никто не разрабатывал данное месторождение. А надо учитывать тот факт, что даже у таких крупных компаний, как Fortescue Metals, Anglo American, тоже есть большие ошибки, были и катастрофы экологические, и оползни, и прорыв хвостохранилищ, были пострадавшие по всему миру, количество жертв доходило до 270 человек. От этого никто не застрахован. И гипотетически, если инвестор хочет сюда инвестировать, то ему надо дать эксклюзивные права. А если инвестор окажется недобросовестным, то, естественно, получив такие эксклюзивные права, он может поставить данное месторождение на товарно-сырьевую биржу в Англии и раздробить лицензию. Не вложив ни копейки, продать другим, сторонним организациям, указав в соглашении, что арбитражный суд в случае чего будет в Лондоне.
- Совсем недавно прошел митинг возле месторождения. Почему люди выступают против разработки месторождения? Вы, как местный, можете объяснить это?
Илгиз Шаменов: - Знаете, вот это месторождение называется Чырпыкты. Маленькие горы, это, можно сказать так, ворота в Жетим-Тоо. То есть, если мы дадим возможность им разрабатывать Чырпыкты, дальше уже они копать будут месторождение Жетим-Тоо. Чырпыкты находится рядом с Жетим-Тоо. Там питьевая вода, там целое село, айыл окмоту, жители используют эту воду. Если, конечно, будут разрабатывать Чырпыкты, то там уже воды не будет.
Вот люди и выступают против из-за этого. Там написано - четыре тонны золота. И из-за четырех тонн золота потерять экологически чистую воду… А как дальше люди там будут жить? Поэтому, естественно, они против. Там не только это село, со всей территории Кыргызстана люди звонят и пишут, что весь народ практически против. Те, кто поддерживает разработку Жетим-Тоо, - это фейки, тролли, сторонники нынешней власти, можно сказать так.
- Вы вступили в конфронтацию с нынешней властью. Президент Садыр Жапаров говорил, что сейчас не идет разговор о разработке Жетим-Тоо инвесторами. Если Кыргызстан и будет заниматься этим месторождением, то самостоятельно. Вроде цель у вас одна, почему тогда вы находитесь по разные стороны?
Илгиз Шаменов: - Президент говорит, что мы будем разрабатывать сами, но я считаю это просто абсурдом. Во-первых, у нас нет денег. Тенгиз Болтурук сказал, чтобы разрабатывать Жетим-Тоо, как минимум $2 млрд нужно. Откуда у нас такие деньги? Вот недавно депутат Жогорку Кенеша выступил. Он говорит: "Я буду обеспечивать, я купил вот столбы, давайте установите". А там Доскул (Бекмурзаев), министр энергетики, сидит и говорит: "У нас солярки нет, бензина, ГСМ нет". На солярку нет денег, откуда $2 млрд минимум возьмут? Чтобы разрабатывать Жетим-Тоо, там должна быть инфраструктура. А сейчас там дороги не позволяют, чтобы техника проезжала. Мосты не позволяют, там деревянные мосты. А там большие реки, Нарын. Там нужна инфраструктура. ГЭС большая нужна, чтобы разрабатывать Жетим-Тоо.
- Строится ведь у нас.
Илгиз Шаменов: - Откуда строится? Даже зимой на мое форелевое хозяйство там электроэнергии не хватило. Там большая ГЭС нужна сначала, не только мини-ГЭС. Золото - это одно, а именно чтобы разрабатывать железную руду, нужна огромная ГЭС.
Данияр Акматов: - Давайте я добавлю. Интересный факт. Сначала, когда выступал Садыр Нургожоевич, он говорил, что можно копать железную руду и прямо отвозить ее в Китай. Другие источники говорят, что там руда очень бедная - 30%. И что нельзя ее просто копать, это будет экономически нецелесообразно, ее нужно обогащать до 60%. То есть идет процесс электролиза, который наносит очень большой вред экологии. И вот эту 60-процентную руду надо отвозить, естественно, в Китай, больше у нас нет рынков сбыта. И там уже перерабатывать. В случае переработки непосредственно здесь для наладки производства готовой продукции нужны космические просто мощности. Минимум 200 МВт электроэнергии, ГЭС на уровне Токтогульской.
- Вообще инвесторы были заинтересованы в этом месторождении? Оно обсуждалось, когда предлагали планы по вкладыванию денег в Кыргызстан?
Данияр Акматов: - Инвесторы приходили. Были. Но тут все заканчивалось на уровне переговоров. Потому что там требовали большие условия, которые были для нас нецелесообразны, в том числе вот эти эксклюзивные права. Для нас это невыгодно. Допустим, если инвестор, грубо говоря, получит эксклюзивные права, у него есть два варианта. И один из таких нехороших вариантов - это если он передаст эти права другой стороне, в частности, допустим, тому же Китаю. А Китай может, в случае если местное население будет возникать, протокол защиты своих активов запустить.
Последствий может быть много различных. Это как в фильме "Доктор Стрэндж": есть много различных вариантов, но в этой игре мы всегда будем проигравшей стороной. У них есть хорошие юристы, и в этом случае нашему государству мы посоветовали с осторожностью отнестись к переговорным процессам.
- Мне кажется, это мое субъективное мнение, что сейчас вопрос слишком политизирован. Особенно в свете произошедшего с вами, Ильгиз, в свете задержания Ырыса, 19-летнего блогера, который сейчас находится в СИЗО.
Илгиз Шаменов: - У меня три варианта, получается. Первый - это я связываю с Жетим-Тоо. Когда я начал выступать, критиковать власть.
- Когда это непосредственно началось?
Илгиз Шаменов: - Когда поехал вице-премьер-министр Эдиль Байсалов в Нарынскую область, где находится месторождение Жетим-Тоо. Он выступал и говорил о том, что мы будем разрабатывать Жетим-Тоо. И в то же время председатель кабинета министров назначил губернатора Нарынской области. И он тоже сказал, что пришло время разрабатывать месторождение. После этого мы начали активно выступать, критиковать, чтобы они не разрабатывали. Как я начал выступать, начались гонения, начались проверки моего бизнеса.
- Как часто к вам приходили?
Илгиз Шаменов: - На данный момент в день уже приходят две-три проверки.
- Из каких ведомств?
Илгиз Шаменов: - Экотехинспекция, земельники из Министерства сельского хозяйства, рыбный департамент, ветеринарная инспекция, экологи. В общем, все те, кто могут проверять нас, они приходят и проверяют. Буквально вчера мне пришлось закрыть один филиал "Тянь-Шань форель". Я руководитель ОсОО "Тянь-Шань форель", основал его в 2018 году. На данный момент мы одни из крупнейших производителей форели, экспортируем в Россию, в ЕАЭС. И мне пришлось вчера закрыть один филиал, так как каждый день приходят проверки, не дают работать. Они показывают документы, разрешение от Министерства экономики Кыргызской Республики, типа они проверяют по заявлению какого-то одного человека.
- Ну проверяли бы и проверяли, вам-то это чем мешает? Или все-таки мешают?
Илгиз Шаменов: - Видите ли, они просто тупо не дают работать. Специально дали команду, чтобы что-то нашли. У меня есть знакомые именно в Панфиловском районе и в других регионах, в других ведомствах. Они по-свойски мне звонят и говорят: "Илгиз, ты на нас не обижайся, сверху давят, чтобы мы у тебя что-то нашли".
- Еще какая у вас версия есть?
Илгиз Шаменов: - Вторая версия: я связываю это с произошедшим в октябре 2020 года. У меня в Панфиловском районе была зона отдыха "Тянь-Шань форель", и в октябре 2020 года там был поджог. Вечером люди пришли, трое-четверо ребят, бензином облили кафе и прямо сожгли. Там был охранник. Было возбуждено уголовное дело, но оно до сих пор не раскрыто.
Третий вариант: может, это третьи силы, которые хотят спровоцировать. Вот у меня такие три варианта получаются.
После того как я начал активно критиковать власти, чтобы они не разрабатывали месторождение Жетим-Тоо, каждый день начались проверки.
В других странах, например, далеко не пойдем, в Узбекистане, тех, кто выращивает или экспортирует именно отечественные продукты, занимается ориентированным на экспорт производством, государство поддерживает. Даже деньги дает за то, что они занимаются, поднимают отечественное производство. А у нас? Мы почти что единственные занимаемся экспортом форели. И это очень обидно. Мы начинаем с икры, выращиваем до товарной рыбы и отправляем на экспорт в Россию. А что они делают? Вместо того чтобы нас поддерживать, они тупо приезжают и штрафы выписывают на 1,5 млн, на 3 млн. Буквально позавчера мне тоже насчитали штраф на 172 тыс. сомов.
- Такой вопрос у нас от читателей: какие у вас связи с бывшим президентом Кыргызстана Сооронбаем Жээнбековым? Брали ли вы кредиты у него? Такая связь обсуждалась.
Илгиз Шаменов: - С бывшим президентом Сооронбаем Жээнбековым у меня нет никаких связей. Когда мы обращались, чтобы государство помогло с развитием рыбного хозяйства, он приезжал в наше хозяйство, так как оно является одним из самых крупных в Кыргызстане. Он приезжал, обещал помочь.
- Помог?
Илгиз Шаменов: - Ну я от государства так ничего и не получил.
- У меня вопрос к Данияру. Вы три месяца руководили Агентством по привлечению инвестиций. Вообще инвесторы заинтересованы в Кыргызстане? Что мы можем предложить? Мы говорим о наших перспективах, о наших возможностях. Чем интересуются инвесторы?
Данияр Акматов: - Давайте рассмотрим статистику, куда инвесторы вкладываются. Естественно, там больше 70% - это горнорудка, месторождения. И потом уже идет все остальное.
Надо смотреть на нашу ситуацию в стране с учетом того, что мы можем предложить. Первое - у нас нет электрических мощностей. То есть мы не можем подключить даже заводы, у нас не хватает электричества. Второе - то, что мы находимся в экономической блокаде. Если вы посмотрите, на границе фуры стоят в километровых очередях. К сожалению, у нас вообще неблагоприятные условия для инвестиций. Допустим, вы инвестор, вы хотите что-то производить у нас, и вы хотите, чтобы ваша продукция стояла в километровой очереди? А если это скоропортящийся продукт? В любом случае идут такие таможенные барьеры со стороны соседей, что очень плохо сказывается на нашей экономике. Этот вопрос нужно решать жестко.
- То есть вопрос все равно перетекает в политическую плоскость?
Данияр Акматов: - Получается так. И если взять любое рейтинговое агентство инвестиционное, вы должны понимать, что там есть очень много пунктов. И все ведомства сообща должны действовать. Это получение разрешений, кредиты, подключение к электрическим мощностям и так далее. Всего этого у нас нет. Если взять кредиты, то у нас доступ к кредитам очень сложный, тем более под огромные проценты. Где в развитом мире вы видели, чтобы 20% стоимость капитала?
Илгиз Шаменов: - Наши банки работают как ломбарды. Инвестиционные фонды, например Российско-кыргызский фонд развития, работают как банки. Фонды должны давать кредиты без залога, без ничего. Они должны изучать бизнес-проекты, и если там все четко, должны давать на долгий срок кредиты. У нас, к большому сожалению, не так. Даже государственные банки работают как ломбарды. Залог есть - дают кредит, залога нет - не дают. Процентная ставка большая - 18%, 20%. Я не отрицаю, я получал кредит.
- Где?
Илгиз Шаменов: - В "Айыл Банке". Но там, вы знаете, 18% я оплачиваю на данный момент.
- Давайте вернемся к Жетим-Тоо. Садыр Жапаров написал большой пост, посвященный, мне кажется, в том числе и вам.
Илгиз Шаменов: - Да.
- Вы поняли какой был акцент сделан? С какими утверждениями из этих заявлений вы согласны, а с какими - нет? Данияр, давайте начнем с вас.
Данияр Акматов: - Я не согласен, что существуют какие-то лжепатриоты. Садыр Нургожоевич раньше говорил, что он будет воспринимать критику адекватно. Я верю в это. Почему? Потому что, может быть, этот человек, который критикует, специалист хороший. Он может понимать, к чему это приведет. И если это не затрагивает его личность, эта критика, то есть она аргументирована, конструктивна, почему бы и не выслушать этих людей? Надо выслушать все варианты.
Илгиз Шаменов: - Мы не враги.
Данияр Акматов: - У нас такие же цели, как у Садыра Нургожоевича. Мы хотим развития нашей страны. Мы хотим, чтобы инвесторы приходили к нам. Мы работаем. Допустим, у Илгиза появилась программа, по которой он хочет двигаться дальше, развивать Нарынскую область. В частности, у него есть еще готовые бизнес-планы с инвесторами по этой программе.
- Как вы предлагаете развивать Нарынскую область? Этот вопрос, и вот по поводу поста ответьте, пожалуйста, еще, с чем вы согласны, а с чем - нет.
Илгиз Шаменов: - Я с президентом абсолютно не согласен. Он называет нас лжепатриотами. Когда-то в 2016 году, когда Атамбаев дал разрешение на разработку Джеруя в Таласе, я помню, как Садыр Жапаров на своей странице написал пост, чтобы жители Таласской области выступали против разработки. Что это будет экологическая катастрофа. Получается, что он и сам лжепатриот? Лжепатриотом был в 2016 году? Вот. Просто ответ такой. Если он считает нас лжепатриотами, то он глубоко ошибается.
- Вы верите в обещания о том, что не придут инвесторы? То есть там черным по белому написано, что инвесторов пока не зовут туда. Если будет разработка, то только самостоятельная.
Данияр Акматов: - Ну, учитывая ситуацию с населением, что оно выступает против, я думаю, что инвесторы в этом не будут заинтересованы. Им это неинтересно. Только под какие-то бешеные гарантии, но на это, я думаю, наше государство не пойдет. Самим разрабатывать? Если вы поймете, надо учитывать тот факт, что мы имеем. Вот взять Кумтор. Разработали его, и что в результате? У нас там произошла вот эта трещина, проблема с цианидом. Или взять Кара-Кече. Там постоянно то гора рушится, то оползни, то дорогу закроют.
Илгиз Шаменов: - Мы не можем разрабатывать даже Кара-Кече.
Данияр Акматов: - Ну, Кара-Кече - это такой самый простой открытый способ, надо вскопать, забрать и просто учитывать некоторые особенности.
- Илгиз, вы сказали, что у вас есть программа развития Нарынской области. У нас считается она достаточно таким бедным на инвестиции регионом. Он дотационный, особенно горная часть его. Каким образом можно развить и создать процветающей Нарын?
Илгиз Шаменов: - Знаете, они ссылаются на то, что жители Нарынской области бедные. Что у них нет возможностей, и чтобы поднять экономику Нарынской области, надо разрабатывать Жетим-Тоо. Некоторые фейки или тролли, сторонники нынешней власти тоже ссылаются на то, что люди там, в Нарыне, живут очень бедно, и поэтому надо разрабатывать Жетим-Тоо. Я абсолютно не согласен. Я сам оттуда, вырос в Нарынской области, Нарынском районе, поэтому я так откровенно скажу: в каждом доме есть одна машина. Это как минимум. Есть скот. Люди живут отлично. Если государство бедное, это не означает, что люди тоже бедные.
- Ну а как Нарын развивать? Если честно, инфраструктура в Нарынской области хромает, это факт.
Илгиз Шаменов: - Чтобы развивать экономику Нарынской области, необязательно разрабатывать Жетим-Тоо. У меня есть конкретные программы, которые я писал на протяжении полугода. Там пять вариантов. Это ремесла, кожаный город. В туры летние и зимние ездим. Это энергетика, рыбоводство, например. Форелевые хозяйства, рыба у нас выращивается в проточных водах. В Нарыне в каждом селе есть проточная вода. Сейчас в Китае не хватает экологически чистой продукции, в России не хватает форели. Они приезжают, заранее деньги дают, бронируют рыбу. Почему мы не можем экспортировать, когда есть возможность, когда есть покупатели? Почему мы не можем развивать рыбоводство? В Нарыне, частично на Жетим-Тоо, растут лекарственные травы. Лекарственные травы дорогие. Мы же можем этим заниматься. Потом - минеральные воды.
Данияр Акматов: - Я всегда стараюсь оперировать фактами. Жетим-Тоо - это крупнейшее месторождение, в мире второе место занимает. И это наша земля. Я не говорю, что я из Нарына, я из Джалал-Абада, но я душой и сердцем болею за нашу землю, в частности, это Жетим-Тоо тоже. И таких людей, как я, много.
Мы не хотим, чтобы это привело к каким-то негативным последствиям, которые мы уже сейчас видим. Кара-Кече и Кумтор - это были меньшие масштабы. А Жетим-Тоо - это уже глобальнее, больший масштаб. Из-за этого, и когда я был директором агентства, и сейчас, у меня позиция одна: прежде чем разрабатывать данное месторождение, надо все за и против взвесить. На данном этапе мы не готовы, к сожалению. Как уже Илгиз говорил, у нас нет 200 МВт электричества, у нас нет инфраструктуры.
И к тому же - к чему это приведет? Допустим, во времена Бакиева к нам приходили инвесторы из Китая и под видом геологоразведочных работ взрывали на границе.
И люди не понимали: они заплатили на геологоразведку до миллиона долларов, по-моему, и потом ушли. Год-два взрывали, геологоразведку делали на границе с Китаем. И никто не понимал, что происходит вообще. Зачем они пришли? Зачем они взрывают? А один из этих китайцев проговорился, будучи пьяным. И сказал, что все насекомые, фауна, от взрывов они убегают. И убегают в сторону Китая. И как только через перевал вся живность перешла на сторону Китая, они все, закрыли.
Охотники подтвердят мои слова, что живность в Китае очень богатая. И из-за того что вот эти цепочки экологические - насекомые, крупный рогатый скот, маралы, архары и так далее и тому подобное - убежали в этом направлении. То есть фауна в случае проведения геологоразведочных работ бежит от этих взрывных работ подальше, где безопаснее. Звуки, взрывы - это все вредит нашей экологии. Следовательно, если это все вредит нашей экологии, то у нас не будет лесов, семена же должен кто-то распространять. И все это губит нашу экологию в целом. Рушится вся цепочка.
Наша наука еще не подошла к этому, еще не говорят о вреде в случае разработки Жетим-Тоо. То есть мы начали все разрабатывать, но на самом деле не знаем, к чему это приведет.
Допустим, в лесу в Штатах десять волков сделали так, что начал мигрировать крупный рогатый скот дикий и леса начали развиваться. То есть даже волки в этой цепочке имеют какое-то значение. А мы, наша наука, не знаем, к чему это приведет. Я, как патриот, должен понимать и вижу это: мы не готовы разрабатывать данное месторождение. Потому что те же взрывные работы приведут к таким плохим последствиям. И мы останемся с тем, что у нас будет просто экологическая катастрофа очередная. И в больших масштабах.
