Дискуссия с Равшаном Жээнбековым. О калибре политиков, говорунах и альянсах
Два вида политиков
- Почему вас вообще заботит тема профессионализма в политике?
- В этом году будет 20 лет, как я пришел на государственную службу - в 1997 году попал в "Белый дом" рядовым сотрудником, референтом международного отдела президента. Мне, тогда еще довольно молодому человеку, было интересно и лестно наблюдать и участвовать в том, как делалась политика. Не все сразу было понятно, по многим вопросам приходилось думать: "Я не все знаю, может, так надо". Тогда же для меня стала наглядна разница в профессионализме государственных служащих.
Политиков я бы разделил на профессионалов и назначенцев, из которых власть и деньги делают министров и депутатов. К чему это приводит, я мог ощутить на себе, когда перед уходом в оппозицию на выборах в 2005 году мне пришлось работать на четырех "президентов" – Аскара Акаевича, Майрам Дуйшеновну, Бермет Аскаровну и Адиля Тойгонбаева. С неугодными служащими расправлялись очень просто, могли выкинуть с госслужбы, а то и через уголовное дело. Все это привело к вырождению государственных служащих.
У нас было около 30 премьер-министров, из них на сегодняшний день в публичной политике осталась пара человек, имеющих свое мнение и голос.
Остальные считались политиками, пока занимали должность, имели кабинет, персональную машину, подчиненных. Но профессионалы в политике не прекращают думать о государственных проблемах, предлагать решения государственных задач, заниматься государственными делами постоянно и системно хоть на должности, хоть без нее.
Пройдемся по персоналиям
- Я так понимаю, себя вы относите к категории профессионалов?
- За 25 лет нашей новейшей истории спрос на профессионалов только растет. Как бы мы ни критиковали президента Алмазбека Атамбаева, он – профессионал, в политике много лет. Он создал старейшую партию, был депутатом, оставался без работы, без портфелей, без депутатского кресла, но не уходил из политики. Также Омурбек Текебаев – профессиональный политик, который независимо от статуса и занимаемой должности занимается политикой и высказывает свою позицию по тем или иным государственно важным делам. Я пришел на государственную службу 20 лет назад, 12 лет назад ушел в оппозиционные политики, надеюсь работать в политике еще 20 лет.
- Странно, что вы, перечисляя профессиональных политиков, не назвали Омурбека Бабанова. Он был в политике до того, как стал вице-премьером или премьер-министром, сейчас он в парламенте лидер фракции и один из самых влиятельных людей в стране…
- Думаю, что Омурбек Бабанов, Канат Исаев, Бакыт Торобаев после 2-3 политических кризисов, без которых политическая карьера невозможна, когда большинство единомышленников отворачивается, смогут перейти в разряд политических тяжеловесов, способных удерживать политические позиции. Например, Бабанов пришел в парламент в 2010 году, в 2012-м стал премьер-министром, ушел через полгода. Потом его не было в политике два года. Ни по одному важному государственному вопросу он не высказывался, ни в одном круглом столе, ни на одной конференции не выступал. Повторюсь, профессиональный политик должен постоянно заниматься общественными делами. Публично.
- Я вот не соглашусь. Некоторые известные люди, даже уходя с должности, продолжают влиять на многие процессы в стране. Это ли не политика? Помимо лидера "Республики – Ата Журт", на ум приходит, например, экс-спикер Ахматбек Келдибеков, который остается все еще влиятельным в каких-то вопросах.
- Если не говорить о нем как о человеке, а оценивать с точки зрения политических критериев, то можно сказать следующее: правильно оценив его потенциал, его продвигала и поддерживала большая группа, опираясь на своих политических партнеров, он дошел до спикера парламента, одной из сильнейших позиций в государстве. После того как ушел, ни по одному вопросу не высказывался, особенно по государственно важным вопросам.
То, что происходит в кулуарах, нельзя назвать публичной политикой.
Обязанность профессионала - продвигать и защищать свои идеи каждый день, находить единомышленников, оппонировать власти, убеждать сомневающихся.
Птица-говорун или "решатель" проблем
- Я все-таки считаю политиков просто говорунами. Им выгодно находиться, например, в парламенте или в оппозиции, потому что, если назначить такого человека в исполнительную власть, он окажется плохим менеджером и весь его политический имидж рассыплется. А нашей стране нужны хорошие менеджеры, которые будут решать проблемы, инвестиции привлекать.
- Политика в Кыргызстане становится все более профессиональной, значит, и командной работой. Только с помощью партнеров и единомышленников можно ставить и решать проблемы национального масштаба. К сожалению, в нашей стране есть политики, которые, будучи оппозиционерами, очень хорошо говорили. Но когда им дали работу, они ее провалили. Например, тот же Атамбаев достаточно долгое время был в оппозиции, стал президентом. На сегодня не видно ощутимых результатов. За шесть лет его правления в стране не произошли реформы. Хотелось бы, чтобы наши политики смогли перейти от слов к делу, тем более что в условиях затяжного системного кризиса работы хватит всем.
- В таком случае что вы имеете в виду под словом "делать"?
- Умения правильно говорить уже недостаточно. Важно разрабатывать программы развития, иметь четкие взгляды, особенно идеологические, собирать команду, осуществлять свои идеи и программы. Вот это и есть профессионализм в политике.
- Мне кажется, многие предпочли бы, чтобы если не президент, то премьер-министр был бы хорошим хозяйственником и эффективным менеджером.
- С советских времен у нас осталось такое мнение, что первое лицо в государстве – это политик, а остальные должны быть хозяйственниками, в том числе и премьер, и мэр города. На мой взгляд, главы правительства и муниципалитета должны быть публичными политиками. Заняв должность мэра или премьера, они постоянно будут сталкиваться с проблемами города и общества. Они не должны быть приложением к властной вертикали, а должны быть самостоятельными политическими фигурами, способными работать на общество. Это особенно важно сейчас, когда мы нуждаемся в тяжелых и серьезных реформах.
Семь пятниц на неделе
- Как относиться к тому, что у политиков меняются взгляды? Меня вот это раздражает. Можно допустить, что человек с возрастом стал мудрее, что-то новое узнал, в чем-то по-человечески разочаровался. Но народ телепатическими способностями не обладает – мы видим просто перебежчиков.
- Чтобы проверить себя, прочитал свои интервью, которые давал много лет назад. Мои темы и сейчас, и 10-15 назад - реформы, демократия, свобода, эффективность. Когда у тебя есть четкие взгляды и определенная позиция, тяжело, потому что тебя пытаются перетянуть в разные стороны. Держаться одной линии – просто требования безопасности для самого политика, только так он сможет завоевать доверие единомышленников и партнеров.
У нас есть нестабильные политики. Многие приходят во власть и меняют свою позицию. Например, в оппозиции они – демократы, а с приходом к власти начинают придерживаться диктаторских или же авторитарных принципов.
Относительно того, что политиков критикуют за высказанное мнение - профессионал, тем более в оппозиции, должен быть готовым к тому, что его будут очернять, на него будут давить. Будут давить и на его семью, и друзей. Например, со времени моего ухода в оппозицию прошло уже 12 лет, сначала Акаев, потом Бакиев и Атамбаев на меня хотят повесить все решения, которые принимало правительство, премьер-министр, парламент. А я горд, что в 2003 году отказался подписать решение власти по "Кумтору", как бы тогда мне ни выкручивали руки. Поэтому я могу до сих пор находиться в публичной политике.
- Зачем нам нужны эти профессиональные политики? Пока вы меня не убедили и я вас всех считаю говорунами. Может, ну вас всех!
- Чем сложнее дело, тем нужнее профи, которые разбираются, как с наименьшими потерями все наладить. В Кыргызстане огромное количество проблем, как бы власть ни говорила, что все нормально и что будет лучше. Нам предстоят болезненные реформы. Посмотрите, что происходит с бизнесом, с пенсиями, как обстоят дела в образовании, здравоохранении.
Приближающиеся выборы президента в 2017 году дадут возможность выбрать из большего количества кандидатов. Если будет конкуренция, это хорошо для нашей страны.
- Зачем нам такие политики, которые сначала в оппозиции – демократы, а у власти – автократы?
- И профессионалы, и случайные люди в политике совершают ошибки. Просто профессионал совершает их меньше, он более стабилен, имеет четкие взгляды и программу, имеет единомышленников и партнеров, способных провести реформы, когда придет к власти. Профессионал отличается от назначенного еще и тем, что понимает, что во власть не приходят навечно - важно помнить, что из власти придется уходить.
- Вот вы говорите, что Атамбаев привел страну к авторитаризму. А ведь он верит, что он делает все правильно.
- Скорее всего, он верит, что правильно поступает, но он не думает, что, решив одни проблемы, он создал много других и что следующему поколению придется решать его проблемы.
- Допустим, вы в составе широкой коалиции, с единомышленниками и партнерами пришли к власти. Проводите реформы, а они не дают результата. Как вас после этого назвать?
- Для этого и нужна работа в оппозиции, чтобы было время все хорошо продумать и подготовить все реформы. Хотим мы этого или нет, но большой мир вокруг нас, развитые страны потому и достигли успеха, что придерживаются демократического развития страны, развивают рыночную экономику. Потому что только демократия и рыночная экономика создают рабочие места, решают проблемы безработицы, за счет налогов и сборов пополняют бюджет, а это - пенсии, зарплаты учителей и врачей.
- Пока из разговора кажется, что профессиональный политик должен быть только профессиональным политиком. А вот инженером, экономистом…
- Обязательно должен быть специалистом в какой-то области. Мы не рождаемся политиками, а становимся. Дэн Сяопин был рабочим завода "Рено" около 15 лет, Лех Валенса - электриком. Мы все с чего-то начинаем, прежде чем созреваем до непростого решения идти в профессиональную политику.
Где найти политический инкубатор
- В таком случае просто так профессиональных политиков не вырастишь. Где их брать-то? Кажется, в Кыргызстане мы все друг друга знаем.
- Сейчас в Кыргызстане формируется уже третье поколение политиков, и оно заметно грамотнее, я бы сказал технологичнее, первых двух. Среда может создавать условия для специалистов, менеджеров и политиков.
Если мы выбираем авторитарный режим правления, то взрастить специалистов не получится, потому что сама система подавляет развитие, которое может нанести ущерб целостности этой системы.
Авторитарная страна допускает к принятию решений только своих - конформистов, подхалимов. Когда мы придерживаемся в своей работе демократических принципов и правил, таких как политическая конкуренция, открытость и прозрачность, лидер не может контролировать политическую среду. Тогда появляются профессионалы.
В авторитарной стране выживают только единицы профессиональных политиков – слишком много рисков.
- Многие состоявшиеся специалисты задаются вопросом: "А не пойти ли мне в выборах поучаствовать, или партию создать, или, может, пойти в публичную политику?" Когда человек созрел?
- Это личный выбор каждого. Он только должен быть готов к риску и угрозам, не каждый специалист согласится рисковать и жертвовать благополучной жизнью своей и своих близких. В профессиональную политику идут считанные люди, это тяжелая работа.
- Вы говорили, как отличить профессионального политика со стажем от того, кто просто хочет должности. Но как поверить молодому политику, чьих интервью 10-летней давности просто не существует?
- У нас небольшое и очень прозрачное общество, и профессия политика не быстрая. Многие начинают свой путь в политику с лайков и постов в социальных сетях, присоединяются к митингам оппозиции, ходят на круглые столы.
- В чем тяжесть вашей работы: раздаете интервью, ходите на конференции?
- У профессионального политика две возможности. Первая - искать, находить и объединять единомышленников и партнеров. Ты должен идти на конференции, круглые столы, давать интервью, чтобы распространять свои взгляды и позицию. Даже если вопросы для тебя неудобны или собеседник подвергает критике и нападкам. Вторая – когда ты приходишь во власть и меняешь управление, проводишь реформы. При этом ты должен понимать, что можешь потратить годы, даже жизнь, и уйти, не достигнув цели, не реализовавшись.
Важно идти на компромисс
- Все те же люди находятся у власти, уходят в оппозицию, периодически объединяются то в одни альянсы, то в другие. Как вы охарактеризуете вот это национальное явление?
- Я уже говорил: не нужно думать, что через назначения и с помощью денег можно в политике надолго задержаться. Все временно. Политика – стратегическая вещь. Те люди, которые объединяются сегодня только для того, чтобы взять власть, совершают серьезную ошибку. Власть надо не только брать, ее надо использовать во благо.
- Как простым гражданам понять, что этот альянс создан не для того, чтобы захватить власть, а для того, чтобы что-то решить? Кажется, что все просто хотят власти ради власти и денег.
- В оппозиции, когда власть травит и давит, чтобы защититься, объединяются самые разные люди, даже вчерашние оппоненты. Это нормально. Но политики, идя на компромисс, объединяются по каким-то политическим платформам, определив единые цели.
В Кыргызстане уже видны усилия, когда начинают строить стабильные отношения на идейной, программной основе, на общем видении цели. Кыргызы всегда сочувствовали оппозиции, и оппозиция всегда побеждала в Кыргызстане. Сейчас у оппозиции сложная задача: нужно выиграть у олигархов, у власти интеллектуально, предложить свое видение развития, показать, куда мы должны двигаться дальше, как выбираться из кризиса.
Как бы вы ни критиковали всех политиков, мы не можем приносить политиков извне, нам придется работать с теми, кто у нас есть, и ждать, когда войдет в силу новое поколение политиков.
- У нас договороспособность расцениваются как соглашательство. И часто им и является…
- В политике должен быть компромисс, очень важно ценить и уважать взгляды своих партнеров. Когда мне раньше говорили про партнерство в политике, я не обращал внимания, но последний случай, когда Атамбаев пошел на изменение Конституции, а мы – независимые политики и журналисты, гражданское общество – объединились, создали альянс, это было впервые и так удивительно! Как обычно, власть продавила свои поправки, но впервые в нашей стране 200 тысяч человек проголосовали против власти. Мы объединились на одной платформе, имея разные идеи. Мы вели долгие, болезненные переговоры, но смогли выступить единым фронтом.
Много или мало Кремля?
- Могли бы разные силы объединиться перед президентскими выборами?
- Те, кто давно работает в политике, прекрасно понимают влияние Кремля на наши выборы. Но мы должны объединяться и всем кандидатам в президенты ставить требования по проведению реформ – конституционной, избирательной, судебной, реформы государственного управления. Если мы не будем согласны с выбором власти и олигархов и сможем выдвинуть общие требования, это будет большой шаг в развитии гражданской политической культуры.
- Мне кажется, вы слишком демонизируете Кремль. Может, там про нас вообще не думают – своих проблем хватает. Не думали деньгами скинуться, чтобы выставить единого кандидата на выборах?
- По моим расчетам, прошедшие выборы в Жогорку Кенеш в 2015 году обошлись в сумму до $100 млн. Выборы президента в Кыргызстане будут стоить не меньше. В Кыргызстане нет ни одного политика, кто в состоянии вложить такие средства, потому что нет таких денег.
Во всех цивилизованных странах выборы финансируются обществом, но у нас не так. В Штатах как у республиканцев, так и у демократов свои специалисты, которые уже 100 лет занимаются фандрайзингом.
У нас же кандидатам, лояльным к Кремлю, нужна будет внешняя поддержка. Помимо финансов, нужна поддержка СМИ. Глобально обеспечить ее может только Кремль.
- Ваша геополитическая ориентация давно всем известна. А что если бы президента назначал не Кремль, а Вашингтон? Это же просто зависимость, но только от другой страны.
- Отличие в том, что развитые страны поддерживают не персоны, а процессы и принципы. Когда ситуация созревает, к власти приходят лидеры, которые придерживаются прогрессивных взглядов, умеют проводить реформы, двигать общество вперед. В самом Кремле не видно стабильной политики в отношениях с Кыргызстаном. Мы же были свидетелями того, как все президенты были "своими" для Кремля, а все заканчивается разрывом.
- Если вспомнить Ли Куан Ю, то все же человек решает?
- Он пришел во власть, имея британское образование. Он вырос в той среде. Взгляды, идеи, которые он внедрил в Сингапуре, он получил в Англии. В Сингапуре оставалась британская судебная система, которой доверяет весь мир, и сильное местное самоуправление. Поэтому там как лидер, так и общество были готовы к реформам, которые показали результат на практике в Европе. Мы же пока выращиваем людей, которые не соответствуют современным требованиям.
