"Давать слишком много информации бессмысленно". О реформах в образовании с Эндрю Вахтелем
- В рамках прямых эфиров Kaktus.media продолжаем говорить о реформах в образовании. Сегодня наш собеседник - Эндрю Вахтель, экс-президент АУЦА, а сейчас - глава Compass College.
- Что вы думаете об образовании в Кыргызстане вообще? Давайте начнем со школьного.
- Это не мое мнение. Это все давно понимают, что мы не даем нашим детям достойное образование. Это просто факт. Есть какие-то моменты, какие-то отдельные школы, где учат нормально, но в массе это огромная проблема. И это проблема на многих уровнях. Это проблема кадров, это проблема денег, это проблема инфраструктуры, то есть очень глубокая проблема, которая уже в течение 30 лет не решается.
- Конкурс на замещение должности директора способен как-то решить хоть одну школьную проблему?
- Главный вопрос в том, есть ли хорошие кандидаты? Этот конкурс не создает хороших кандидатов. Это только убирает тех людей, которые там сидят. Притом убирает и тех, кто более или менее компетентен, и тех, кто некомпетентен совсем.
Если бы были молодые, квалифицированные кадры, которые готовы работать, а вместо этого ждут годами, пока освободится место, я бы сказал, что это прекрасно.
Безусловно, много слишком старых людей в системе образования, которые никогда не меняли свой советский менталитет. И которые до сих пор считают, что советская школа - это самая лучшая школа в мире и мы должны просто продолжать такие прекрасные старые советские традиции. Их надо заменить, я согласен. Но если некем заменить, если нет подготовленных молодых людей, мы ведь не можем сказать, что в последние 30 лет самые умные, самые выдающиеся люди в Кыргызстане пошли в сферу образования.
Поэтому такой конкурс сам по себе вряд ли как-то улучшит ситуацию.
- Думаю, сейчас очень многие наши подписчики воскликнули: советская школа была лучшей школой! И вам, американцу, этого не понять.
- Вы понимаете, советская школа была вполне хороша для Советского Союза. Она должна была создать более или менее послушных людей, которые имели определенный багаж знаний. И было неважно, ты находишься в Калининграде, или в Якутске, или в Бишкеке - у тебя должны были быть одни те же знания. Люди были более или менее взаимозаменяемы везде.
Это была хорошая школа в ситуации дефицита информации. Когда мало информации, когда информация недоступна, тогда единственный вариант - я что-то знаю, я тебе передаю, ты это все записываешь, выплевываешь обратно, теперь я знаю, что я это передал, все довольны.
В ситуации, когда информация уже не только не дефицит, а, наоборот, изобилие, продолжать давать детям очень много знаний в школе и считать, что это хорошая школа, не имеет никакого смысла. Их телефон знает то же самое. Вопрос не о том, что кто-то знает, какая столица там у Португалии. Если тебе нужно это знать, спроси телефон, телефон тебе скажет. Зачем я должен тебе это передавать, ты должен это запоминать, записывать, потом забывать? Это - не образование. По крайней мере, не то образование, которое нужно сейчас.
Поэтому сказать, что это - прекрасная система, еще раз: может быть, это была прекрасная система для того времени. Но сейчас уже другое время, немного другие требования. И просто пересоздать советскую школу, даже если бы это было возможно, а это невозможно, но даже если бы это было возможно, - это не нужно.
- Хорошо. Мы с вами пришли к выводу, что наша школьная система, сейчас мы говорим об этой ступени, плохая. Как должна выглядеть хорошая? И как к ней можно прийти?
- Школьная система должна быть ориентирована не на "Какой должен быть ответ?", а на "Какой должен быть вопрос?" Студент в современном мире должен уметь задавать нормальные вопросы, а не отвечать на вопросы. Потому что твой телефон ответит, если ты будешь правильно составлять вопрос, твой телефон будет отвечать на любой вопрос. Поскольку конкурировать со своим телефоном не имеет никакого смысла, надо работать с этим телефоном. Надо понимать, что телефон - это источник миллиарда кусков информации. Ты просто не знаешь, что спросить.
Как я создаю тех студентов, которые умеют нормально задавать вопросы? Они должны гораздо более активно работать, они должны думать о том: зачем мне это надо знать? А как создать таких детей? Это ты должен менять свое отношение к детям, если ты считаешь, что я - источник информации и я просто передаю эту информацию детям, и они должны знать и найти правильный ответ.
Единственные интересные вопросы - это где есть много ответов. Какие-то из них правильные, какие-то - неправильные. Из этих правильных в каком-то контексте один более интересный, другой - менее интересный. Студенты должны начать понимать, в каких ситуациях, в каких контекстах эти вопросы или ответы имеют смысл. А это - гораздо более сложный процесс образования. Они должны быть гораздо более активными, они не должны просто сидеть и повторять то, что им было сказано. Они должны сами идти искать. И они должны сами понимать, что да, Интернет - это источник очень большого количества плохой информации, но это источник и хорошей информации, и как отделить хорошую от плохой, как понимать, что тебя не обманывают - вот это уже вопросы гораздо более интересные и более важные, чем знание разных формул, дат и так далее.
- Понятное дело, что дождаться системных серьезных изменений даже в этом поколении школьников нам, родителям, вряд ли удастся. Что мы, родители, можем сделать для своего ребенка?
- Если мы говорим про начальную школу, то есть, безусловно, какие-то вещи, которые студенты должны все-таки знать. Базовая математика, умение читать. Вы, родители, можете стараться убедить ваших детей читать. Потому что это поколение не хочет читать. Если в течение 2 000 лет самые умные, самые интересные люди писали и оставили письменное наследие и теперь никто не хочет читать больше одной страницы в Интернете - это огромная проблема. Мы просто теряем связь со всей историей человечества. И дети, которые никогда ничего не будут читать, будут постоянно открывать Америку. Мы видим, что им сосредоточиться больше чем на 5-10 минут одновременно очень сложно. Я думаю, что здесь родители могут сыграть свою роль. Если лимитировать время, когда дети могут смотреть на экраны, и, к сожалению, заставить, потому что, я думаю, что придется заставить кое-что читать. Вначале читать с ними, потом заставить читать их самих - это сильно поможет.
Уже после шестого-седьмого класса требовать от школ другого подхода. То есть отойти от зубрежки.
В нашем колледже мы даем 10-11-й классы за один год. У нас совершенно другой подход. Мы стараемся давать интегрированную программу, где для студентов это разные, разрозненные факты, связанные друг с другом, которые создают какую-то картину. Мы не ожидаем, что каждый студент будет создавать что-то абсолютно новое, интересное, но, по крайней мере, у них будет какая-то картина мира. У нас колледж по дизайну, и мы связываем все с историей искусства, историей дизайна. И они понимают, зачем они что-то изучают.
- Вот, кстати, о колледже. Когда училась я, после восьмого класса, тогда еще после восьмого, уходили только такие, самые, что называется, двоечники.
- Да-да.
- Все остальные хорошие дети должны были оканчивать 10-11-й классы. Сейчас все чаще дети из хороших, из интеллигентных семей с высоким IQ и хорошей успеваемостью уходят из школы после девятого класса.
- Так они и должны делать.
- При этом эксперты говорят, что это отрицательный показатель работы директора. Что это тревожный звоночек. Вот что вы думаете?
- Даже если мы говорим про хорошего директора, директор ни при чем. Для чего существуют 10-11-й классы в Кыргызстане? Они существуют, чтобы дети хорошо написали ОРТ и хорошо написали экзамены по всем предметам. Если вы будете смотреть на стандарты Министерства образования, почти ничего нового они не получают в течение 10-11-го классов. Если я буду смотреть на существующие стандарты и если даже я прекрасный директор школы, я ничего не смогу сделать. Чтобы доказать, что я хороший директор, я должен сделать так, чтобы мои студенты хорошо написали ОРТ. Подготовить студента к экзамену и дать образование - это две совершенно разные вещи. Если я знаю, что есть ОРТ, я просто готовлю тебя к этому. Я даю тебе всю информацию, я заставляю тебя это все запомнить, потому что тогда ты получишь золотой сертификат.
Гениальность колледжей в том, что они не пишут ОРТ, они не пишут предметные экзамены. Мы имеем право давать им образование во время этого школьного года, потому что мы не должны готовить этих студентов к какому-то непонятному экзамену. Мы должны сказать: вот, давайте будем думать, что может быть интересно для вас внутри этих обязательных предметов? Поскольку мы не связаны экзаменом, мы можем давать их интересно. И это освобождает нас от многих проблем. И поэтому я жалею этих директоров, потому что понимаю, что у них выбора нет. Они обязаны давать скучное образование. Потому что скучное образование - то, что требуется для этих экзаменов.
- Ну, мы говорим не только о вашем колледже. У нас же много колледжей.
- Любой колледж может это делать. К сожалению, я не вижу, что многие колледжи понимают, что у них есть такая возможность. Никто не требует, но все равно они это делают. Они это делают потому, что не знают ничего другого. У них другого кругозора нет. Это большая проблема.
- Мы поставили перед собой амбициозную задачу ввести пять вузов в топ-500. Кто-то говорит, что этого не произойдет, пока мы не подтянем предыдущие ступени, дошкольное и школьное образование.
- Дело в том, что ставить такую цель… Это на самом деле риторическая цель. Скорее всего, те люди, которые говорят, что за пять лет какие-то вузы войдут в список 500 лучших в мире, они прекрасно знают, что это невозможно. Это просто звучит хорошо. И, возможно, чтобы получить разрешение от другой части правительства на какие-то реформы, они это говорят, зная, что через пять лет никто не вспомнит все равно, что это было сказано. Это просто тактика. Я надеюсь, что это так.
Если на самом деле они верят, что могут вытащить какие-то вузы в топ-500 в мире за пять лет, - это большая проблема. Потому что они не смогут это сделать. И это не потому, что они глупые, и не потому, что вузы плохие. А потому, что это просто нереально. Они даже не представляют, какая там конкуренция.
Меня попросили в 2013 году помогать программе "5-100" в России, то есть они хотели вытащить свои вузы в топ-100 в мире. Они потратили, я бы сказал, как минимум в 50 раз больше денег, чем есть в Кыргызстане, на этот проект. Они потратили 10 лет работы с этими вузами и вытащили несколько из них в топ-500. У нас таких ресурсов нет.
И самое главное - это совершенно никому не нужно. Ну зачем нам это надо? Это для национального престижа, чтобы мы могли приехать в Нью-Йорк на совещание ООН и сказать, что Национальный университет Кыргызстана попал на 493-е место?
На самом деле мы должны стремиться к тому, что выпускники наших вузов что-то умеют. Это уже совсем другой вопрос. Эти рейтинги совершенно это не измеряют. Они измеряют, какие там исследовательские работы, они учитывают, какая у них научная репутация среди своих коллег по палеонтологии или типа этого. А нам это надо?
Не думаю, что для Кыргызстана важно, чтобы у нас были самые лучшие палеонтологи в мире. Это было бы, конечно, круто. Но незачем.
- Но пока поставим перед собой более реальные цели.
- Да. Давайте пока так. Мы понимаем, что очень большой процент наших выпускников - неконкурентоспособные. Они не могут даже получить работу в Кыргызстане, потому что они ничего не умеют. Давайте будем стараться давать им нормальное, человеческое образование, которое будет готовить их к следующим этапам экономического развития нашей страны. Вот это была бы вполне прекрасная задача. И очень сложная. Нужно будет делать очень многое, чтобы достичь таких скромных, но достигаемых возможностей. А делать какие-то громкие заявления, что мы войдем в топ-500 лучших вузов в мире, это просто не помогает. На самом деле это отвлекает от тех вещей, которые нужно делать.
Но, как я и сказал, если это тактика, то из-за этой тактики они получили возможность освободить относительно хорошие вузы от ненужных оков и дать им какую-то свободу, и пусть они дальше развиваются. Ну тогда я только за. То есть если это риторика, то хорошо, пусть будет риторика. Если это серьезно, тогда у меня свои проблемы с этим.
- Можно ли в принципе получить хорошее образование в Кыргызстане? Или даже не пытаться и ехать за границу?
- Если мы говорим про высшее образование, в некоторых вузах здесь можно получить вполне приличное образование. В АУЦА можно получить нормальное образование. В "Манасе", по-моему, можно получить нормальное образование. В УЦА можно получить образование. А в госвузах есть отдельные программы тоже, где, по идее, остались какие-то островки качества.
В массе - нет. Но образование - это не про массовость. Ты должен знать, что тебе нужно. Допустим, по технической специальности у нас просто нет кадров, у нас нет оборудования, у нас нет инфраструктуры, чтобы давать нормальное, первоклассное образование. Этого просто не существует. Здесь требовалась бы программа инвестиций. И таких ресурсов, по крайней мере сейчас, нет.
Поэтому если ты хочешь стать, не знаю, химиком или биологом, лучше, наверное, тебе уехать куда-нибудь. Раньше можно было уехать в Россию, по крайней мере что касается технических специальностей. Но теперь российские вузы тоже как бы возвращаются к Советскому Союзу, к "лучшим традициям".
Варианты есть. В мире очень много вузов. Если ты знаешь, что ты ищешь и зачем это ищешь. Бесплатно ты вряд ли это получишь, но за какие-то деньги ты можешь получить нормальное образование. А если у тебя безумные таланты, можешь получить бесплатное образование во многих странах мира. Поэтому ситуация не такая безнадежная.
- Безумные таланты - это какие?
- Ну, это если ты из лучших, я не знаю, пяти студентов каждый год в стране, ты можешь получить прекрасное бесплатное образование везде. Если подготовишься к этому.
И еще раз: для Кыргызстана нужно определить немного другие цели. Скажем, окей, давайте создадим хоть одну группу из 50 человек по какой-то специальности, которые реально что-то умеют. Давайте. Это хороший отбор, хорошие преподаватели, нужные ресурсы и хоть что-то. Мы можем сказать: смотрите, вот эти 50 человек окончили Национальный университет, они конкурентоспособные, они прошли международное какое-то тестирование. Они знают английский, знают и русский, китайский может быть, и наши банки хотят их брать сразу же, как только они выходят из университета.
Давайте поставим такую цель - на 50 человек. На 100 человек. То есть забудем про 5 000 человек, 10 000 человек - это все мишура. Ты никогда не сделаешь реформы таким образом. Все делается маленькими шагами. Огромные заявления, что мы все улучшим сразу же - это нереально, несерьезно.
- А вы следите за тем, как трудоустраиваются ваши выпускники? Или у вас еще не было выпускников?
- Еще не было выпускников. В следующем году будет наш первый выпуск. Но, конечно, мы будем отслеживать. Это для профессионального колледжа есть только возможные критерии: либо они получают работу, либо уезжают дальше учиться. Или-или. Других вариантов нет. А если ты не можешь доказать, что твои студенты в этом плане конкурентоспособны, что они могут попасть в другой хороший вуз, или могут получить работу, или создать собственный бизнес, - все. Ты никто. Университет - это немного сложнее, потому что это, конечно, более академическое образование. Мы не ожидаем прямо, что наши ученики готовятся к профессии. Но все равно они должны быть конкурентоспособным. Кто-то должен их хотеть.
Я знаю, наши выпускники АУЦА, по крайней мере когда я был президентом, их хотели взять на работу. Не знаю, как сейчас. Я знаю, что из государственных университетов в основном не хотят брать на работу.
Ну, это не то, что ты можешь за один день поправить. Должны быть другие преподаватели, другие академические программы, другая инфраструктура, другие ресурсы.
Образование - это как виноград. То есть у тебя первый урожай через пять лет, тогда у тебя будет и первое вино. Ты не можешь это делать быстрее. Ты не можешь сказать: вот, я сделал сегодня реформу, а завтра у меня уже результаты. Завтра у тебя не будет результатов. И часто бывает, что образование - это даже не виноград, а маслина. Маслину ты посадил и 15 лет ждешь первого урожая. То есть этим только сумасшедший человек занимается. Или страна. Когда страна понимает, что есть дальновидные планы для развития страны, и умная страна понимает, что сегодня надо инвестировать, чтобы получить какой-то результат через несколько лет.
- Давайте вернемся к реформам образования. Сейчас готовится новый закон. Обсуждается вне этого закона еще переход на двенадцатилетнее образование. Эта ротация директоров. Какие шаги вам кажутся разумными в рамках этих реформ?
- 12 лет - это в каком-то плане мишура. Они просто собираются переименовать нулевой класс, который, в принципе, у нас уже есть. В этом плане у нас уже есть 12 лет образования, это просто смешно. И это ничего не будет менять. Если сейчас студенты после 11-го класса не особо квалифицированные, если мы называем их студентами 12-го класса, это не значит, что они станут вдруг квалифицированными.
А насчет университетов - хорошо, что дают свободу. Академическая свобода - это обязательно, это прекрасно, пусть работают без стандартов. Стандарты совершенно не нужны, они вообще в современном мире не имеют никакого смысла. Я только за. Вообще нужно освободить все университеты от этих стандартов. Министр сказал, что да-да, я это понимаю, но эти другие университеты не готовы. Они на самом деле не готовы, но какая разница? Если ты даешь им свободу, может быть, они не будут пользоваться этой свободой, но лучше ее давать. Это не будет вредить.
- Давайте все-таки договоримся о терминах. Академическая свобода. В прошлый раз я разговаривала с замминистра образования, мне показалось, что понимание академической свободы в мировом значении и в том, как это понимает Министерство образования, - это разные вещи.
- Как я это понимаю, есть два варианта. Во-первых, это моя личная свобода. Я преподаю, я имею право вести мой предмет как я хочу, как считаю нужным. Никто мне не говорит, что, когда ты преподаешь, не знаю, экономику, ты обязан пользоваться таким вот учебником, ты обязан преподавать вот так свой предмет, ты обязан готовиться к этому так. То есть я имею право преподавать мой предмет как я хочу. Это не значит, что я имею право приходить и проповедовать, не знаю, ислам или христианство, потому что это совершенно не относится к экономике. Но в моей области я имею право делать так, как я считаю нужным. Это моя личная академическая свобода. Это менее важно для университетов Кыргызстана, чем программная свобода.
Программная свобода - это значит, что никакая там непонятная комиссия не может мне сказать, что, если у вас есть программа по экономике, вы должны обязательно включить эти десять предметов, потому что мы считаем, что их надо включить. Оказывается, три-четыре из этих предметов уже не существуют, типа марксизма-ленинизма, в таком плане. И зачем? Я должен иметь право сказать, что, да, у меня экономика будет состоять из x, y, z, a, b, c, d. Я должен объяснить кому-то - зачем. Если я, например, убираю макроэкономику, ну, вряд ли это нормально. И мои коллеги скажут: ну извини, так нельзя. Но все равно это не надо писать. Я не должен писать, что студенты должны дышать, не должен писать, что в программе экономики должна быть макроэкономика. Потому что любой идиот это понимает. А после этого уже я могу, мы можем делать то, что считаем нужным.
Вот такая академическая свобода должна быть, потому что это дает возможность относительно быстро развивать программы.
А потом есть свобода найти свои ресурсы. Вот эта сторона гораздо более сложная. И я очень рад, что Министерство образования понимает, по крайней мере косвенно, что должны быть свобода и возможность найти эти деньги, потому что тех ресурсов, что дают вузам сейчас, не хватает. Как найти эти деньги? Выйти на улицу с плакатом: дайте нам денег? Это так не получится. Убедить студентов платить тебе больше - можно попробовать, надо тоже дать им такую свободу. Отдать в аренду всякие ненужные здания, уменьшить количество студентов, делать какие-то более сложные финансовые операции - это обязательно.
Я думаю, многие боятся, что тут будут возможные коррупционные схемы. И я уверен, что они будут. Но это можно контролировать. Если люди должны показать, на что они отдали и что они получили, мы более или менее знаем рыночные цены, если кто-то будет стараться контролировать это, то это даст возможность. Если я - Национальный университет и у меня есть очень много ненужной недвижимости, потому что у меня раздутый штат студентов и раздутый штат преподавателей, теперь я убираю 50%, и я имею право отдать в самом центре Бишкека людям под аренду землю. И они должны мне за это платить. Я должен брать эти деньги и инвестировать в моих студентов и преподавателей. Ничего плохого здесь нет. Никаким другим образом ты не сможешь дать им больше денег. В государстве больше денег нет. У студентов больше денег нет. А здесь есть эти активы, которые никому не нужны. Так нужно дать людям возможность ими пользоваться, но под достаточно строгим наблюдением, чтобы они не крали. Я понимаю, что мало кто верит, что люди не будут красть. Но если не дашь людям какие-то возможности, ничего не изменится.
- Лицензирование. Вот как вы открывали свое учебное заведение? Не было ли с этим сложностей?
- У меня какие-то проблемы, конечно, есть с лицензированием. Я бы сказал так: сравнить надо лицензирование учебных заведений с лицензированием кафе. То есть почему много хороших ресторанов в этом городе? Потому что когда ты открываешь ресторан, никто не требует, чтобы ты доказал, что еда у тебя будет вкусная. Ты должен просто доказать, что ты не отравишь людей. И дальше уже рынок поймет, у тебя еда хорошая или плохая. Вот, к сожалению, Министерство образования требует от тебя, чтобы ты одновременно доказал, что ты не будешь травить людей и что еда будет вкусная. А как доказать, что еда будет вкусная, до того как ты открыл кафе?
Поэтому они требуют очень большое количество каких-то косвенных индикаторов, которые якобы показывают, что у тебя еда будет вкусная. Ну, например, у тебя должно быть рандомное количество компьютеров на количество студентов. То есть один компьютер, допустим, на двух студентов. Как ты будешь пользоваться этим компьютером, будет ли там программное обеспечение, будешь ли ты пользоваться вообще этим компьютером - этого никто не спрашивает. Просто голый факт: есть компьютер или нет компьютера. Работают ли эти компьютеры - это даже никто не спрашивает и не смотрит. Просто есть компьютер.
Ну, окей, я могу даже посочувствовать и сказать: а что министерство должно делать? Да, ты не можешь доказать, что результаты будут хорошими, поскольку у тебя еще результатов нет. Но, по крайней мере, они требовали от тебя какие-то разные вещи.
Но как только ты начал работать, они должны уйти. И должны прийти аккредитаторы, которые смотрят только на результаты. Уже никто не должен смотреть на то, сколько у тебя компьютеров, сколько там у тебя квадратных метров, сколько у тебя там остепененных преподавателей. Потому что это все косвенно. Тогда могут смотреть на результаты ваших студентов. Если ваши студенты выходят и они что-то умеют, они получают работу, тогда, даже если у тебя ни одного компьютера нет, оказывается, ты хорошо работаешь. Если твои студенты ничего не умеют делать, то тот факт, что у тебя 500 компьютеров, ничего не меняет.
А вот это самое странное - министерство не уходит. Пусть они дают лицензирование, пусть у них будут лицензионные требования для новых заведений, это, может быть, неизбежное зло. Но как только ты начал работать, пусть они дают тебе работать. И потом, через несколько лет, когда у тебя уже результаты, пусть кто-то смотрит на результаты. Поэтому я считаю, что лицензирование должно быть гораздо менее обременительным. Это должно доказать, что ты не будешь отравлять. А потом уже кто-то должен приходить и рецензировать твою еду. И сказать, что да, это очень вкусная еда, есть такое меню и такое меню, все прекрасно. Или – да, эта еда очень плохая, никто не хочет это есть.
И все. Не надо их закрывать. Они сами закроются.
- Школьный ваучер.
- Школьный ваучер. Во-первых, это, конечно, проблема только больших городов. Потому что очевидно, что в селе этот школьный ваучер тебе ничего не даст. Там есть одна школа - и ты пойдешь в эту школу. В Бишкеке, например, создать какую-то конкуренцию между школами, что родители пойдут туда с ваучером, где как будто хорошо? Я не знаю. Я боюсь, что родители не особо понимают, что такое хорошее образование в основном. Поэтому как они будут пользоваться этими ваучерами? Это, еще раз, для меня не самая главная проблема. Самая главная проблема - что общее качество плохое, а выбрать между одним плохим и другим плохим - это не самая главная проблема.
Самая главная задача - это поднять качество вообще. Это делается через понимание, в чем проблема. Для этого нужно дать школам гораздо большую свободу, чтобы они отличались друг от друга побольше. Тогда уже будет иметь смысл, да. Когда школы отличаются, когда у них здесь совершенно разные требования, разные результаты, тогда уже можно сказать: пусть родители выбирают. А когда они все готовят к одному экзамену, какая разница, в какой школе ты учился? Все равно они дали тебе одно и то же, то есть стандарт. Все дают стандарт.
Вначале дай свободу от этих стандартов, а потом уже у тебя будут разные школы с разными подходами, с разными идеями, и потом уже будет требование от родителей: я хочу, чтобы студент пошел туда, где дают вот такое образование. Или вот такое образование. А так это как будто конкурс красоты. А зачем давать ваучер на конкурс красоты? Для меня это не самая главная проблема. Это не особенно отвечает на какие-то вопросы. Я понимаю, что мои коллеги считают, что это очень важно, но я не вижу, не думаю, что это дает какие-то реальные результаты.
- Давайте резюмируем. Мы всерьез решили реформировать образование. С чего вы рекомендуете начать?
- Если бы я был министром образования, я бы сделал примерно то, что они объявили, что они собираются делать с вузами. То есть я бы их освободил от большинства требований со стороны министерства, дал бы им свободу и дал бы им возможность работать со своими финансами под серьезным надзором. Я считаю, что в этом плане министерство работает правильно. Конечно, как вы сказали, это немного начать не там, где реальная проблема есть. Когда реальная проблема, что 50% детей не умеют читать, реформировать университеты - это немного роскошь. Но по крайней мере я думаю, что это правильно. Это правда.
А со школами... Я, слава богу, не специалист по школьному образованию, потому что это реально очень большая проблема. Но по крайней мере в больших городах я бы старался тоже освободить школы от стандартов и дал бы им возможность немного более свободно преподавать. В селах - здесь проблема ресурсов. Здесь надо каким-то образом убедить нормальных людей туда доехать преподавать. Но это уже национальная проблема. Можно создать какие-то интернаты для талантливых детей, но это огромный объем работы и проблема. Там 3 000 школ, по-моему, под надзором Министерства образования. Я не знаю, если бы кто-то мне дал эту работу, я бы ушел. Это очень глубокая, болезненная проблема, которую пока можно больше риторически улучшать, чем реально. По крайней мере я бы начал, наверное, с больших городов, где легче. А в селах есть то, что есть в селах. Да, можно что-то делать онлайн, но мы поняли за последние годы, что это не особенно хорошо работает.
- Почему?
- Ну, потому что чем моложе, тем сложнее учиться онлайн. Для меня с вами, если мы знаем, что это нам нужно, мы можем получить какое-то знание через онлайн. Для десятилетнего мальчика это совершенно нереально. Они не могут учиться, они не могут там сидеть, это не привлекает. У них нет общения с другими детьми. Они пришли к нам в колледж, это первое ковидное поколение студентов. И ты уже видишь, что это сильно навредило им. Они даже не понимают, что такое сидеть в классе и слушать нормально. Они все считают, что они смогут преподавать до сих пор на Zoom, они там смотрят в свой телефон, засыпают, потому что так и привыкли делать во время COVID-19. Я не могу их обвинить.
Но, конечно, в конце концов это все зависит от преподавателей. Надо убедить нормальных детей стать преподавателями. А это должна быть национальная программа. Это не может зависеть только от Министерства образования, это государство должно решить, что мы готовы тратить ресурсы на это. Что это национальная катастрофа. И нельзя обвинить Министерство образования в том, что школы в отдаленных районах плохие. Это факт, но это не вина Министерства образования. Может быть, они не особо и помогают, но это не их вина, у них нет возможности это поправить просто само по себе. Должны быть преподаватели, которые готовы туда идти, сидеть там несколько лет, работать. То есть это должен быть такой национальный план. Как в Штатах была Teach For America. Надо создать какой-нибудь Teach For Kyrgyzstan и убедить: вот, если мы будем создавать нормальных детей в наших вузах вдруг, надо убедить этих детей, что хорошо, мы заплатили, и нужно будет отдавать вам не шесть месяцев кыргызской армии, а два года кыргызским школам. И послать по школам по всей стране, и пусть поработают. Другого варианта, думаю, нет. Но это, конечно, не зависит от Министерства образования.
- Как-то у нас заканчивается прямо на катастрофической ноте эфир. Светлое что-то есть впереди у нашей системы образования?
- Ну, если сегодняшний министр понял, что есть реальные проблемы, которые нужно решить, - это уже огромный шаг вперед. Конечно, это не значит, что он решит эти проблемы. Это не значит, что система справится с этими проблемами. Но когда система вообще не признает проблемы, тогда очевидно - никаких шансов нет справиться с ними. Поэтому сказать, что, да, очень многое не работает, мы должны попробовать разными путями это улучшить, - даже если я не согласен с этим решением, или с другим решением, или с третьим решением, я считаю, что это уже хороший шаг вперед.
Я просто, конечно, боюсь, и все это видят, кто имеет с ними дело, что то, что говорит министр, и что делает министерство - это могут быть две разные вещи. И пока это в основном на уровне министра, который как будто что-то хочет менять. Но есть очень много людей, которые готовы отсидеть этого министра и оставить все как есть. Раз это было так 30 лет, значит, это и дальше так может идти. Поэтому я был бы рад, если бы считал, что мы понимаем, что у нас есть проблемы, и мы уже начинаем разговаривать с разными людьми о том, как их решить. Это уже много.
