Виктор Козодой: Начал изучать Сибирь, а наткнулся на кыргызское великодержавие
В студии Kaktus.media Виктор Козодой - историк, человек, занимающийся историей сибирских кыргызов.
- Виктор Иванович, когда я впервые увидела ваши посты в соцсетях об истории кыргызов, то решила, что вы кыргыз, кыргызстанец. Но вы российский ученый. Откуда вдруг возник интерес к кыргызам?
- Скажу прямо. У меня был вопрос не столько к кыргызам, сколько к истории Сибири.
Всю свою научную деятельность я занимаюсь исключительно историей Сибири.
- Вы сибиряк?
- Я сибиряк. В четвертом поколении.
Кандидатская была по Западной Сибири. Докторская диссертация была в целом по Сибири. Круг моих научных интересов - история государства, политическая история. Я автор 13 книг и монографий.
И как ученому мне хотелось проследить всю историю Сибири. Но проблема в том, что у нас есть только одно академическое издание истории Сибири 1967 года. А вот популярного - для народа - такого нет. Как, например, про историю Древней Греции.
И я подумал: "Дай-ка, напишу. Дай-ка я стану этим автором". Опыт уже есть: и жизненный, и научный. Уже могу себе позволить заниматься чем-то в свое удовольствие, реализовывать свои интересы.
Начал работу и столкнулся с такой проблемой: у нас по истории Сибири отсчет идет с конца XVI века - поход атамана Ермака со своей бригадой в Сибирь. А я начал выстраивать всю хронологию. И во всех источниках говорится о "малом кочевом народе кыргызах". А у меня никак не получается, что кыргызы - это малый народ. Ставлю этот "малый народ" в общую систему, а он у меня выскакивает. Тогда начал углубляться в этот вопрос. Затем написал на своей странице в Facebook что-то в духе "а мужики-то и не знали". Мол, вы думали, что Сибирь - это тундра да снега. А тут целые мощные государства были: Кыргызский каганат, кыргызское великодержавие (пользуясь терминологией Бартольда). Это было лето 2021 года. И мне вдруг начали писать из Кыргызстана. А у меня здесь в то время не было ни друзей, ни знакомых, я ни разу не был до того времени в Кыргызстане.
Естественно, после этого я решил углубиться, сверить шаги, начал, как положено, искать академическую историю истории Кыргызстана, не нашел ее. Потом уже выяснил, что ее просто нету. Последнее академическое издание "История Кыргызстана" - это 1984 год.
- То есть вы третий год плотно занимаетесь историей кыргызов в связи с историей Сибири?
- Да, совершенно правильно вы сформулировали. Я не занимаюсь отдельно историей кыргызов. Я занимаюсь тем, что было связано с Сибирью. И я использую термин "сибирские кыргызы". Хочу обратить ваше внимание, что в научной литературе нередко используют термин "енисейские кыргызы". Я считаю, что он не очень корректный, он сужает ситуацию.
- Есть теория, что тянь-шаньские кыргызы, то есть мы, и енисейские кыргызы - это разные кыргызы.
- Я исхожу из версии крупных ученых, таких как Бартольд, Бернштам, которые говорили о том, что тянь-шаньские и сибирские - это две ветви одного народа. Если мы посмотрим научное изучение кыргызов, то начиная с Бартольда до конца 50-х годов прошлого века эта версия была доминирующая. Затем появились новые концепции.
Россия была в Советском Союзе, Кызласов начал доказывать, что кыргызы в Сибири - это не отдельный народ был, а это был род хакасов. Потом в начале 60-х годов появилась концепция Петрова, согласно которой кыргызо-енисейская часть пришла на Алтай, там смешалась с другими народами - кыпчаками, с другими. И вот уже этот сборный народ взял себе этноним "кыргызы", который, как он считал, не имел отношения собственно к кыргызам. А раз это разные народы, то Сибирь-то и изучать не надо.
А вот Бернштам писал, что еще в I веке началось переселение из Сибири на Тянь-Шань. И дальше на протяжении веков была постоянная миграция. То есть народ тусовался туда-сюда в силу разных причин: военные походы, завоевание. Климат, кстати, очень сильно влияние оказывал.
- Есть кыргызы - современные - светловолосые, голубоглазые. Про них говорят, что это прямые потомки енисейских кыргызов. Вот как выглядели, как жили, как разговаривали те самые сибирские кыргызы?
- Одно из самых главных заблуждений, которые существуют в отношении к истории, это то, что история - это некая статика. А на самом деле история - это развитие, это процесс.
Думать, что за две с лишним тысячи лет они вот так, как выглядели, так и остались, наверное, будет очень наивно.
Я в ходе своего исследования ездил в Уфу, это Башкирия. Там среди башкир есть род кыргыз. Мне местные ученые башкирские с ними устроили встречу. Я спросил: "Вы сами себя как кого воспринимаете?" Они говорят: "Наши предки пришли из Енисея". И там, действительно, они светловолосые.
- А язык? Я понимаю, что он развивался. И все же, это был тюркские язык и письменность?
- Классификация языков появилась только к концу XIX века. Слово "тюрк" появилось в VI веке.. А кыргыз появился в III веке до новой эры. И вот куда девать эти века разницы? Как называть кыргызов тюрками, если слова "тюрк" не было?
Целый ряд ученых, начиная с Бернштама, утверждают, что у кыргызов была своя уникальная письменность и литературный язык, которая не укладывается в современную классификацию. Но классификацию кто делает? Тоже ведь делают живые люди, которые склонны ошибаться, потому что опираются на ту информацию, которой обладают. А история кыргызов вообще была мало исследована, про нее мало знали.
И в итоге современное понимание переносят на древность. Это абсолютно не исторический подход. Мы не должны древность подтягивать под современность.
Мы на основе исторических источников должны заниматься реконструкцией древности.
Нравится это кому-то, не нравится. Я ведь историк, исследователь, я не писатель. Я не могу в ухе поковыряться и что-то придумать. Я могу только анализировать источники, которые есть, и делать выводы на основе этих источников.
- Вот, кстати, об источниках. Вы приехали в Кыргызстан в том числе, чтобы поработать с книгами. До визита к нам вы были в национальной библиотеке. Что вы ищете? Какой информации вам не хватает?
- Я ищу литературу, которая издана здесь, в Кыргызстане. Потому что книгообмен налажен между странами очень слабо. Меня интересует все то, что в принципе есть на эту тему. Все то, что кыргызские ученые писали по этой тематике. Писали, кстати, мало.
- То есть эта страница нашей истории пока белое пятно.
- Не то чтобы совсем белое, но, скажем так, малоизученное. Вот не так давно у меня была презентация в Оше. Меня пригласили в университет, и там я сказал будущим историкам, что очень завидую вам, молодым и красивым (я раньше тоже такой был, сейчас только красивый). Если из них кто-то захочет заняться наукой и займется историей сибирских кыргызов... Это же просто Клондайк, на этом материале можно защитить не одну диссертацию: и кандидатскую, и докторскую.
Потому что кыргызстанские ученые не изучали эту ситуацию. В России с точки зрения истории этногенеза хакасского народа изучают. Как-то так получилось, что у истории сибирских кыргызов не оказалось субъектности. Нет социального заказчика, так скажем. Конечно, занимались археологи, но они изучают материальную сторону. А история - это все-таки описание процесса.
И вот сейчас я собираю материал, обрабатываю. И надеюсь, что в этом году у меня выйдет вторая книга по истории кыргызов.
- А какая была первая?
- Это была книга по более узкой научной теме "Князь сибирских кыргызов Эренек".
Это был крупный политический деятель кыргызского народа сибирского периода второй половины XVII века. Он сильно меня заинтересовал своей значимостью. Я его поставил в один ряд с Барсбек-каганом.
Я подумал, что если я вставлю какой-то параграф в большую книгу, то он там потеряется.
А эта личность достойна того, чтобы отдельно ее показать.
- Это изданная книга?
- Ее издали в России. Но она потом была переведена на кыргызский язык и издана здесь. И в ноябре была презентация в Бишкеке. 600 человек пришло. В Оше была, там 300 человек пришло. В Караколе, в Джалал- Абаде.
- Какой тираж?
- На русском языке 8 тысяч и на кыргызском 2 тысячи.
- То есть она продается в наших магазинах, в книжных?
- Да. И я ее написал доступным, популярным языком, для широких масс.
- Вы активно используете термин "кыргызское великодержавие"...
- Это на самом деле не мой термин. Это термин, который ввел Бартольд еще в 1927 году.
Это период длился почти два века - ну чуть меньше. С 840 года, когда кыргызы разбили Уйгурский каганат, завладели большой территорией и стали самым сильным государством в Центральной Азии. Заняли просто громадную территорию - примерно 6 миллионов квадратных километров.
- То есть это больше, чем Римская империя?
- Это больше, чем Римская империя, империя Александра Македонского.
И они вели комплексное хозяйство. Были города, своя письменность. И совершенно уникальные вещи изготавливались. Это же все сохранилось. В музеях есть. Вот в Эрмитаже, в Санкт-Петербурге, около сотни ваз, сделанных ремесленниками Кыргызского каганата.
Полноценная жизнь была. Полноценная цивилизация, на мой взгляд. А ведь в литературе нередко встречается термин, что "кыргызы были полукочевниками". Это как? Это как чуть-чуть беременная, что ли? То есть полгода он пас скот, а потом приезжал и делал уникальные изделия? Такого не бывает, давайте уже правде в глаза смотреть.
Один пример приведу: кыргызы строили уникальные каналы. Некоторые на 50 километров простирались. Многие не понимают, что это - признак великой цивилизации.
Это выкопать на заре тысячелетий без техники - уже огромная задача. Потом сделать так, чтобы вода текла в нужном направлении, ответвления были.
Организовать такую работу могло только сильное государство, сильная государственная власть. Это один момент. Другое. Для того чтобы выстроить такие каналы, нужны были инженеры. Это значит, что были зачатки науки. Затем эксплуатация этих каналов, чтобы их песком не заносило, не заиливались бы они.
Вполне возможно, что ваши подписчики сейчас смеются: мол, мужик сказки рассказывает.
Но ведь и Троя долгое время считалась легендой, пока не нашелся один охламон - Генрих Шлиман, который поверил и открыл настоящую Трою.
Вот и история сибирских кыргызов еще ждет своих исследователей и первооткрывателей.
Моя работа - это во многом обобщение, складывание в одну картинку имеющихся пазлов.
- А что же случилось? Это же огромная территория была занята кыргызской цивилизацией. Почему она начала уменьшаться?
- По целому ряду причин. Климатические были изменения, очень серьезные, когда земледельческий труд невозможен. Плюс военные нашествия. Восстания различные. Физическое истребление.
Недавно разговаривал с коллегой, который под моим воздействием тоже начал заниматься этим вопросом. Он говорит, что больше всего его удивляет, как в таких условиях кыргызы вообще выжили. Многие народы исчезли без следа, а кыргызы сохранили себя.
- Когда ждать выхода второй книги?
- Сложно сказать, про Эринека написать было проще. Там меньше материала, который надо было отработать. А здесь, представляете, 19 веков истории. И когда начинаешь вникать, то понимаешь, что ни по одному сюжету нет консенсуса, нет хоть какой-то научной дискуссии. Поэтому это требует большой работы.
Но концепция у меня есть, периодизация есть. И вот это надо сейчас нарастить мясом, а затем натянуть кожу, чтобы была мягкая, гладкая. Я свои научные работы не для других ученых пишу, а для широкой публики.
- И какие ваши планы на ближайшее время?
- Все мои планы связаны вот с этой книгой. Это очень серьезная научная задача, которую я решаю. И самое тяжелое в этом вопросе - понравиться самому себе. А я очень привередлив в этом плане. Мне неинтересно то, что происходит в соцсетях. Это ведь не научная дискуссия.
- Это срач.
- А мне это, используя ваш научный термин, мне это уже малоинтересно. Мне хочется открыть цивилизацию. Вот как Колумб открыл Америку. Чтобы мои внуки могли гордиться.
- Судя по нашему разговору, гордиться смогут не только ваши внуки, но и внуки тех, кто слушает наш эфир, потому что вы помогаете нам лучше понять самих себя, свою историю.
- На самом деле, история очень богатая, насыщенная и очень интересная. Я ведь сам ни разу не тюрколог. И не кыргыз. Я ученый со стороны. Мне даже проще, чем, например, кыргызстанским ученым, заниматься этим вопросом, потому что они вовлечены. А я нейтрален. Мне этот вопрос интересен сам по себе. Потому что я вообще противник европоцентризма. Я хочу показать, что к нам многое пришло с Востока. И кыргызы в этой истории сыграли огромную роль. И моя рабочая версия, что у кыргызов была непрерывная государственность на протяжении веков. Была материальная история, духовная история - эпос "Манас". Мало у какого народа была такая история.
